Sven Gatz en Guy Gypens in gesprek: cultuur en politiek - één strijd?

Drie jaar geleden had rekto:verso een gesprek met Sven Gatz, kersvers cultuurminister, en Guy Gypens, directeur van Kaaitheater. Over de kern van cultuurbeleid, nota bene. Hoe moet de politiek zich verhouden tot de diverse vormen van cultuur in de samenleving? En hoe maakt cultuur zich in die samenleving waar, wat is haar belang? Lees hun dubbelgesprek hier opnieuw.

Dat cultuurminister Joke Schauvliege afgelopen najaar (van 2010, nvdr) kop van jut was, kwam de politieke én culturele klasse eigenlijk niet zo slecht uit. Vanuit de politiek bekeken is ze de uitvoerder van een impopulair, maar noodzakelijk besparingsbeleid en dient ze dus als buffer. Voor de culturele elite vormt ze een makkelijk doelwit om de publieke opinie van schandelijk onrecht te overtuigen. Want besparingen ja, maar toch niet door haar, iemand zonder kennis van zaken? This must be a practical Joke! Inderdaad.

Schauvliege fungeert vooral als bliksemafleider. Ze leidt de aandacht af van het feit dat zowel de politieke als de culturele klasse weinig antwoorden hebben op minstens een van beide vragen waarop elke cultuurpolitiek stoelt: wat is de verantwoordelijkheid van de politiek tegenover cultuur, en hoe moet cultuur fungeren in de samenleving?

Een politiek die niet met cultuur weet om te gaan en een cultuur die politiek weinig voorstelt

Wat de politiek voor cultuur kan betekenen is voor de sector wel duidelijk, zeker budgettair. Maar juist in politiek opzicht is het ook zonneklaar dat de cultuursector de samenleving steeds minder van haar belang kan overtuigen: het draagvlak smelt eerder weg dan aan te dikken. Omgekeerd koestert de politiek vaak allerlei verwachtingen over cultuur, niet zelden ingegeven door ideologie of eigenbelang. Maar in de praktijk houdt men zich liever ver van cultuur vandaan, of gaat men er erg ongemakkelijk mee om.

Een politiek die niet met cultuur weet om te gaan en een cultuur die politiek weinig voorstelt: het is als doembeeld gelukkig wat overtrokken, maar in ieder geval voor beide partijen nefast. Politiek en cultuur dienen elkaars mogelijkheden beter te leren kennen, in plaats van enkel elkaars (gebrek aan) visie aan te vallen. Hoe kan een voldragen beleid eruit zien? Rekto:verso confronteerde Sven Gatz, Vlaams fractieleider van Open Vld, met Guy Gypens, artistiek directeur van het Kaaitheater. Ze delen niet dezelfde positie, maar wel een zin voor dialoog.

Als opwarmer: wat denken jullievanhet huidige****beleid?

Gatz: ‘Wat ik bij Joke Schauvliege mis, is een stuwend verhaal. Onder Patrick Dewael was er Vlaanderen Leeft!, voor Bert Anciaux moest cultuur – via participatie – de samenleving warmer maken. Daar kon je voor of tegen zijn, maar zij hadden tenminste een sterk verhaal. Bij Schauvliege weten we niet waar het heen gaat. Neem de verplichte samenwerking tussen de grote instellingen. Is haar visie dat we cultuur in tijden van schaarste als iets economisch moeten bekijken, met besparingen, synergie en efficiëntiewinsten? Dat lijkt me mager.’

Gypens: ‘Voor mij is het probleem dat de hele Vlaamse Regering nauwelijks belang toekent aan cultuur. En Schauvliege is daar veeleer de uitvoerder dan de verpersoonlijking van. Ik wil haar niet uit de wind zetten, maar de situatie waarin zij begon, was wel erg specifiek: Cultuur was er bij de regeringsvorming nog snel even bijgefoefeld en van haar voorganger erfde ze geen duizend, maar vijfduizend bloemen om te laten bloeien. Handig is dat niet, zeker als alles financieel onder druk komt te staan. Maar het klopt dat ze weinig verhaal heeft.’

Gatz: ‘Ik herken er de CVP-traditie van Frans Van Mechelen en Rika De Backer in om cultuur zoveel mogelijk lokaal te verbrokkelen. Het is natuurlijk goed dat er in dorpen en gemeenten cultuurcentra staan, maar wat een verbreding van het aanbod lijkt, is in de praktijk misschien een verschraling van boodschap en kwaliteit. Schauvliege houdt dat in stand. Ze klinkt heel authentiek als ze zegt dat ze het belangrijk vindt dat cultuur ook leeft bij mensen in Evergem. Maar van een minister mag je toch meer verwachten.’

Gypens: ‘Want ook een lokaal cultuurbeleid vraagt natuurlijk om een heldere visie, die verder gaat dan de spreidingsgedachte. Dat gebrek aan visie ligt echter niet alleen aan Schauvliege. Die visie is in de hele geschiedenis van ons Vlaamse cultuurbeleid maar zuinigjes ontwikkeld. Terwijl er nu, met de socio-ecologische crisis en de problematiek van culturele diversiteit, meer dan ooit nood is aan een doordachte herlokalisering van cultuur. Lokaal cultuurbeleid gaat om weerbaarheid, democratische processen, publiek debat en lokale netwerken. Ik vrees echter dat verstrooiing het nog steeds haalt.’

Hoe denkt een progressieve liberaal daarover, mijnheer Gatz?

Gatz: ‘Het is toch niet zo dat er rond lokaal cultuurbeleid nooit visie is ontwikkeld? Onder paarsgroen kon elke gemeente een cultuurbeleidscoördinator krijgen, die moest werken in de driehoek gemeente-bibliotheek-cultuurcentrum. Ik geloof dat de reflectie over lokaal cultuurbeleid daardoor kwaliteitsvoller is geworden. Wel is het nu, na tien jaar, tijd om die operatie te evalueren, want er zijn goede en slechte leerlingen. De vraag is dus: wat is de volgende stap? Je kunt als Vlaamse Gemeenschap het lokale beleid helemaal overnemen en strakke orders uitvaardigen, maar dan krijg je eenheidsworst. Ik pleit ervoor om de teugels nu iets meer te vieren: je handhaaft dezelfde middelen, maar haalt de normen wat naar beneden.’

Gypens: ‘Moeten we de ontkoppeling tussen de verschillende beleidsniveaus echt nog verder stimuleren? Er is juist nood aan meer wisselwerking tussen lokaal en regionaal cultuurbeleid.’

Gatz: ‘Wacht, mijn verhaal is nog niet af. Het zal wel wat atypisch klinken voor een liberaal, maar de dertien centrumsteden plus Brussel zou ik juist weer meer sturen. Creëer ruimte voor convenanten, waarin steden en Vlaamse overheid als gelijken tot strakkere afspraken komen, bijvoorbeeld over wat men “repertoiretheater” noemt. Een deel van het potentiële publiek – zeg maar “de mensen” – vindt de weg niet naar cultuur omdat ze helemaal niets nieuws verwachten, maar een goed stuk opnieuw en opnieuw willen zien. Dat is een aloude kwestie, en ik ben me bewust van haar gevaren, maar binnen zo’n stedelijk overlegkader moeten we die discussie durven voeren. Nu laten we daar een gat vallen.’

Gatz: Ik geef toe dat onze huidige politieke klasse het niet goed weet

Moet de cultuursector meer inspanning leveren om die eventueel vervreemde ‘unserved audience’ te bedienen, mijnheer Gypens? Is daar een ander cultuurbeleid voor nodig?

Gypens: ‘Ik ben allergisch voor de term “de mensen”. Die stoelt op een eenduidigheid waarvoor elk cultuurbeleid zich moet hoeden. We leven in een meervoudige maatschappij, en dat is altijd zo geweest. Het repertoiredebat daarentegen vertrekt vanuit eenduidigheid. Over hoeveel mensen hebben we het nog als we in grote steden als Brussel spreken over “de mensen” en “ons repertoire”? Ik heb niks tegen repertoire, maar wel tegen de koppeling tussen repertoire en wat “de mensen” zouden willen.’

Gatz: ‘Een déél van de mensen, zei ik. Ik begrijp dat er valkuilen in mijn discours zitten, maar in een stedelijke context als Brussel heeft een groep mensen – vaak wat ouder en burgerlijker – het gevoel dat ze naar Strombeek en Dilbeek moeten uitwijken. Die komen niet in het Kaai of in de KVS, hoewel ik in beide huizen al stukken zag die hen perfect zouden liggen. Wat gaan we daaraan doen?’

Gypens: ‘Laten we beginnen met een onderscheid te maken tussen repertoiretheater en het eigenlijke probleem: dat die unserved audience van een paar culturele instituten zou willen dat zij terug een eenduidige identiteit krijgen, met een programmering – stijl oude KVS – waarvan ze weten wat ze kunnen verwachten. Maar de podiumkunstenproductie is zo divers geworden dat zo’n eenduidig aanbod gewoon niet meer kan. Een ander probleem is dat het cultuurbeleid in Vlaanderen de laatste tien jaar erg ingezet heeft op de productiekant, om die vijfduizend bloemen te doen bloeien. Het is een niet uitgebalanceerde ingreep op de markt gebleken. Aan de ene kant bood Anciaux meer kunstenaars kansen om meer te produceren, en aan de andere kant was er zijn participatiebeleid voor een diverser publiek. Alleen ligt daartussen nog een enorm veld waar amper over nagedacht is: “de bemiddeling” tussen die sterke productie-ingreep en de distributie ervan. Men zegt altijd: er is overproductie. Oké, maar overproductie ten aanzien van de distributiemogelijkheden! Ook ten aanzien van de vraag? Dat weet niemand, want niemand kent die vraag.’

Gatz: ‘Heb jij dan zelf suggesties om dat gat te vullen?’

Gypens: ‘Voor mij is de cruciale vraag: moeten we nu als kunstensector aan de overheid vragen om meer in te grijpen? We zijn in Vlaanderen gewend aan een cultuurbeleid met een bottom-up visie: speel in op wat er gebeurt aan de basis. In Nederland of Frankrijk ligt dat heel anders. Zitten wij aan het plafond van onze benadering? Wij vragen niet om een autoritaire minister die zegt: “zo en zo zit het”. De enige oplossing is dat er een intense dialoog ontstaat om de afstand tussen sector, politiek, beleid en administratie te verkleinen. Maar de laatste jaren zagen we op dat vlak net een bureaucratisering en een neutralisering.’

Was het Cultuurforum, waarmee Schauvliege net dat overleg heeft willen aanzwengelen, dan een maat voor niks?

Gypens: ‘Dat hangt af van wat er nu mee gebeurt. De sector heeft zich daar zo ingegooid dat het voor het kabinet vrij beangstigend moet zijn geweest. De verwachtingen zijn enorm hoog, daar zou ik in Schauvlieges plaats af en toe van wakker liggen. Het Cultuurforum zelf, in juni in Vooruit, was een problematisch signaal. De aanbevelingen van de zeven werkgroepen waren dooreengeklutst “om de uitdaging nog groter te maken”, maar dat voelde meer als een afleidingsmanoeuvre. Ik ben een beetje bang dat die teneur van toen zich zal doorzetten.’

Gatz: ‘Kan je zo’n Cultuurforum niet ook eens van onderuit organiseren en als sector zelf met een sterk verhaal naar de minister stappen? Minder voorgekookt, iets baloriger? Of is dat ondenkbaar en blijft de sector een conglomeraat van eilanden? Misschien is het dan zinvol om met een intendant te werken?’

Gypens: ‘Ik pleit er vooral voor dat de minister die intendant is. Als breder forum heb je oKo, en dat werkt steeds beter, maar in feite voer je daar sociaal overleg: dat is dus voorzichtig, strategisch. De steunpunten zitten als beleidsadviserende organen in een gelijkaardige spreidstand. Dus ja, ik geef toe dat we iets missen. Ten tijde van de grote uitspraken van het Vlaams Belang tegen de stadstheaters heb ik een paar keer gepleit voor een platform als Kunsten ’93 in Nederland: een echte lobbyorganisatie die heel duidelijk gaat voor het belang van cultuur en die het beleid beïnvloedt met het nodige aplomb.’

Welk verhaal moet zo’n belangenorganisatie dan uitdragen? Moet ze de economische waarde van cultuur in de verf zetten? Of net haar immateriële meerwaarde?

Gypens: ‘Het economische aspect alleen biedt onvoldoende fundament. In de praktijk is het er, maar als je dat belangrijker wilt maken, schakel je vanzelf de zwakke delen van de sector uit. Het immateriële verhaal, over de waarde van cultuur, is wat op de achtergrond geraakt. Dat heeft veel te maken met de positie die kunst zelf is gaan innemen tijdens de twintigste eeuw, toen ze haar onafhankelijkheid meer en meer ging benadrukken. Kunst dwong voor zichzelf een interessant eiland af, maar in mijn ogen is dat maar een van haar drie ruimtes. Naast die laboratoriumruimte is er ook een politiek-publieke en een “leerruimte”. Elke ruimte beantwoordt aan een functie: kunst is onderzoekend, antagonistisch (ze genereert publiek debat) en emancipatorisch. Ons cultuurbeleid pleegt altijd een of twee van die functies te benadrukken, maar nooit alle drie tegelijk. En als je over de waarde van cultuur in een samenleving spreekt, is het essentieel om een poot te hebben in elk van die drie ruimtes. Zeker in een grootstedelijke context, waar de crisis van de ontzuilde civiele maatschappij zich het sterkst laat voelen. Zo is de Brusselse kunst- en cultuursector sinds Brussel 2000 meer en meer naar die meerpotigheid gaan streven. Dit kwam in feite neer op een herpolitisering, en dat zie ik als een uitdaging voor de hele sector: zaken aan de kaak stellen, focussen op de “omstrijdbaarheid” der dingen, ons niet langer afkeren van onze leerfunctie die we delen met de vormingssector. Laat ons dus ophouden met onze laboratoriumfunctie als enige unieke te beschouwen. We moeten de waarde van kunst absoluut claimen, maar als combinatie van al haar functies.’

Heeft de huidige generatie politici, in feite de eerste na de verzuiling, daar oren naar? Of staat het heersende populisme een dergelijk meerduidig verhaal over cultuur in de weg?

Gatz: ‘We zijn op het einde van een tijdperk, of aan het begin van een nieuw tijdperk. De vraag is: waar vinden we dat nieuwe scharnier? Ik geef toe dat onze huidige politieke klasse het niet goed weet, en niet alleen de Vlaamse cultuurminister. Als je onze discussies in de commissie cultuur van het Vlaamse parlement bekijkt, ben ik de eerste om te zeggen dat ook wij boter op het hoofd hebben. Zonder Bart Caron, gewezen rechterhand van Anciaux, weet ik niet of daar veel leven zou zijn.’

Gypens: We moeten ons openstellen voor andere maatschappelijke sectoren

Gypens: ‘Ik voel de huidige generatie politici erg worstelen met de deregularisering van onze maatschappij. Er is duidelijk behoefte aan herregularisering, maar hoe begin je daaraan zonder terug in de oude ideologische sporen te schieten? Populisme wordt dan jammer genoeg een heel aanwezige kracht: de politiek verwacht van cultuur een eenduidigheid à la “wij zeggen wat de mensen denken”. Nee, we moeten durven zeggen dat de twee grote crisissen waar we voor staan, de sociaal-ecologische en de interculturele, ingewikkeld zijn, dat ze inspanningen zullen vergen en dat simpele oplossingen niet bestaan. Dat zeggen tegen “de mensen”, waar gebeurt dat nog? Dat is wat de cultuursector op dit moment móét claimen.’

Sluit dat aan bij de rol die cultuur voor u heeft, mijnheer Gatz?

Gatz: ‘Cultuur heeft twee hoofdfuncties: een banale functie van plezier en ontspanning, en een rol inzake burgerschap. Een juiste balans is cruciaal. Als je de eerste functie te veel benadrukt, krijg je herhalende, burgerlijke kunst. Dat is een VTM-benadering van cultuur, en daar ben ik niet voor. Maar als je kunst en cultuur te zeer beschouwt als vaandeldragers van burgerschap, riskeer je heel snel belerende vingertjes, waarmee je mensen afstoot. In de politiek zelf is het debat rond burgerschap trouwens wat doodgebloed. De meeste politici geloven niet meer in burgerschap als een natuurlijk element van het democratische bestel.’

Gypens: ‘Heeft dat niet te maken met de ultieme afbouw van dat begrip tot een strikt particulier burgerschap, waarbij de ambitie van de staat steeds gebrekkiger geformuleerd wordt? Gemeenschapsvorming werd gemarginaliseerd tot idealisme, in plaats van verdedigd als noodzakelijk! Natuurlijk is hedendaags burgerschap complexer geworden, maar daarom niet minder nastrevenswaardig. Net dat meervoudige burgerschap vind ik dé uitdaging. Er is cultureel burgerschap, waarbij je uitgaat van interculturele verschillen en daarmee leert omgaan; er is ecologisch burgerschap, dat zich richt op transitie naar duurzaamheid; en er is het globale burgerschap: het voortdurende bewustzijn dat het lokale en het globale onderling verbonden zijn. Alle drie gaan ze uit van een procesmatige instelling, waarbij je je daden permanent ethisch evalueert. Dus: de volgehouden inspanning, niet de ontspanning. De rol van cultuur hierin is enorm, het is er zelfs dé motor van. Ik kan begrijpen dat dat niet evident is voor een politieke generatie die opgegroeid is met globalisering en lokale depolitisering, maar tegelijk zie je dat het culturele veld en de civiele maatschappij wél steeds meer aandacht tonen voor dit complexe, procesmatige burgerschap.’

Gatz: ‘Goed, maar kwesties als culturele diversiteit, integratie en burgerschap vallen moeilijk op te lossen via een cultuurbeleid. Ik geloof wel in veerkracht van onderuit, maar je kunt die niet van bovenaf opleggen om integratie of burgerschap zo en niet anders te doen verlopen.’

Gypens: ‘Nee, daarom pleit ik ook voor een cultuursector die zelf initiatieven neemt. Ten eerste moeten de subsectoren van het cultuurveld zich openplooien naar elkaar, want we hebben samen een veel groter civiel, maatschappelijk potentieel dan we denken. Ten tweede moeten we ons openstellen voor andere maatschappelijke sectoren. De hedendaagse netwerkmaatschappij heeft het probleem dat al die netwerken veel te zwak zijn. Dus moeten we ze mee helpen versterken in overleg met organisaties van buiten de kunsten. Ik geloof dat die herstructurering van de civiele maatschappij het enige antwoord op populisme kan zijn. Want waarom zou dat onoverwinnelijk zijn? Je moet er natuurlijk wel iets tegenover zetten. Naast vrijmetselaars zouden er ook vrijknutselaars moeten zijn: mensen die willen knutselen aan de maatschappij. De cultuursector als knutselterrein!’

Moet de politiek dat bouwterrein superviseren, eventueel mee ontginnen?

Gatz: ‘Ik ben erg voor het primaat van de politiek, maar tegenover kunst en cultuur moet er een bepaalde terughoudendheid zijn. Je bent als minister van cultuur verantwoordelijk voor een sector die los van jou opereert en waarvoor geen directe knopjes bestaan. Juist daarom moet je verhaal voor de sector primeren, wars van je persoonlijke voorkeuren. Een minister van cultuur moet dus vooral randvoorwaarden creëren, op basis van een algemene maatschappelijke beleidsvisie. In die lijn ben ik eigenlijk zelfs voor fondsen. Neem nu het internationale cultuurbeleid. Waarom met cultuur en economie, of zelfs met toerisme, geen autonoom fonds creëren, via een protocol met die drie ministers?’

Zit in dat voorstel voor een meer afstandelijke houding tussen politiek en cultuur ook de wens om de markt meer te laten spelen?

Gatz: ‘Neen, voor mij zijn dat twee verschillende zaken. Maar dat neemt niet weg dat voor ons inderdaad meer marktmechanismen mogen spelen. Al is dat niet zo eenvoudig. Zo werkt de taxshelter vrij goed in de filmindustrie, maar valt dat niet zomaar te transponeren naar theater.

Toch vind ik dat wij in Vlaanderen te weinig intellectuele ruimte vrijmaken om dat grotere debat voor te bereiden of aan te gaan. Zeker als ik zie dat de toegevoegde waarde van de creatieve industrie aan het BNP enkel substantieel toeneemt in Europa.’

Gypens: ‘Op zich heb ik helemaal niets tegen elders geld zoeken. Een zekere beleidsdruk kan zelfs dynamiek opleveren om onverwachte partnerships aan te gaan. Maar dat mag geen nieuwe heilsleer worden. Zo stoor ik mij enorm aan de veralgemening dat de cultuursector niet met geld kan omgaan. Er wordt net heel hard en efficiënt gewerkt. Maar op basis van een aantal probleemorganisaties wordt de hele sector over één kam geschoren. Terwijl de problemen zich net situeren in die huizen waar de politiek de meest directe impact op heeft.’

Slotvraag: welke prioriteiten zien jullie voor het cultuurbeleid van de komende jaren?

Gypens: ‘Als Schauvliege zich ergens mee kan manifesteren, dan is het met de herschikking van de grote culturele instellingen. Ze heeft de steen in de kikkerpoel gegooid, en dat was een interessante opening. Er kwam veel reactie. Nu moeten we dat debat verdiepen. Wat bedoelen we juist met “een grote instelling”? Hoe moet de politiek zich daartoe verhouden? Gooi alvast de statuten van die grote instellingen open, want nu is dat een totaal onduidelijke categorie.’

Gatz: ‘We moeten die discussie aangaan, ja. Alleen is het jammer dat Schauvliege ze gestart is vanuit een loutere managements- en besparingslogica. Zelf zou ik aan dat debat meteen een reflectie rond internationale uitstraling koppelen. Moeten we dat internationale beleid niet veel professioneler benaderen, in plaats van het zo te laten afhangen van een attaché links of rechts, of een toevallige doorbraak vanuit de basis? Dé prioriteit voor een toekomstig cultuurbeleid blijft voor mij evenwel cultuureducatie. Canon-Cultuurcel levert al goed werk, maar structureel is dat te weinig. Je zult de vruchten van zo’n bijsturing niet plukken binnen een of twee legislaturen. Educatie is iets wat je minstens tien jaar moet volhouden, om dan hopelijk vast te stellen dat de cultuurparticipatie vanzelf toeneemt. Het huidige decreet Cultuurparticipatie zou ik eerder afschaffen, met uitzondering wel van de subsidies aan gerichte projecten en instellingen. Wettelijk vastleggen dat iedereen moet participeren, zoals Anciaux deed, slaat volgens mij nergens op. Je verwart politiek met symboliek.’

Gypens: ‘Als de budgetcrisis aanhoudt, dringen zich in elk geval scherpere keuzes op. De kaasschaafmethode is de waterboarding van het Vlaamse cultuurbeleid. Als ik moet kiezen tussen een vinger afkappen of stilletjes de hele hand afschaven, dan kies ik voor de vinger.’

Wouter Hillaert is podiumredacteur van rekto:verso.

Tom Van Imschoot is literatuurredacteur van rekto:verso.