‘Ik voel ’m nog niet komen’

‘Oei, neen, liever niet. Ik vind het een te netelig onderwerp’, mailde Willem de Wolf ons, toen we hem vroegen of we met hem en Rebekka de Wit over humor konden praten. Zij: ‘Ik heb het gevoel dat Willem en ik eerder een gevoel voor verdriet delen, dan een gevoel voor humor.’

Rebekka de Wit (°1985) – theatermaakster, schrijfster, essayiste, columniste – wordt soms tegen wil en dank het boegbeeld van ‘the new sincerity’ van de Lage Landen genoemd, maar als ‘nieuwe ernstige’ haalt ze naar eigen zeggen het meeste inspiratie uit comedians. Willem de Wolf (°1961), lid van Cie de Koe, begon theater te maken in de jaren ’80 – het decennium van de ironie –, schreef ooit als lid van het duo Kas & de Wolf met Desperado een heuse theaterkomedie-hit, maar verlangt in toenemende mate naar ernst.

Rebekka vroeg Willem om haar te coachen voor de voorstelling Presentatie van een ongecensureerd moppenboek. Samen schreven ze ook net de theatertekst ForsterHuberHeyne. Hun samenwerking overbrugt een generatiekloof van drie decennia, maar ze delen een gevoel voor humor, en dus ook voor verdriet. Beiden lachen graag met elkaar. Ook als ze geen moppen maken. En beiden worstelen even geestig met de ondraaglijke lichtheid en droevige ontoereikendheid van humor.

Waarom is humor een netelig onderwerp, Willem?

Er is in het algemeen veel druk, vind ik, om grappig te zijn.

De Wolf: ‘Ten eerste is er meteen toch die druk: we gaan het over humor hebben, dus het moet grappig zijn. En dan de angst: wat als het geen grappig interview wordt? Er is in het algemeen veel druk, vind ik, om grappig te zijn. Humor als glijmiddel voor inhoud. Ik vraag me echt af: waarom moet altijd alles geestig zijn? Ik herken het bij mezelf ook. Ik lees iets voor dat ik net geschreven heb, dan toch altijd de hoop: zijn er gniffels?’

De Wit: ‘Als stuivers die je toegeworpen krijgt.’

De Wolf: ‘Ook tijdens een voorstelling vraag je je steeds af: gaat het goed? Onder acteurs is er een enorme fixatie op de lach in de zaal, omdat die veel duidelijker is dan de stiltes. Het probleem is: je kan niet horen wie er niet lacht, laat staan daar iets uit afleiden. De zaal is niet in staat om te laten zien waarom ze niet lacht. Is dat uit protest? Uit stille appreciatie? Hoe vaak hoor je niet: “We hebben enorm gelachen, maar inhoudelijk stelde het niet veel voor.” Dat kan de zaal niet uiten. Dat wantrouwen gaat nooit weg, daar heb ik altijd last van. Inhoud en humor zijn toch twee krachten die volgens mij niet automatisch samengaan.’

De Wit: ‘Maar die ook ten onrechte gescheiden worden. Humor wordt vaak gezien als tegendeel van diepgang. Voor mij komt lachen lichamelijk van dezelfde plek als huilen.’

De Wolf: ‘Maar het huilen wordt ook gewantrouwd. Omdat het sentimenteel kan zijn. Ook ontroering wantrouw ik. Die van mij en die van anderen.’

Wat is daar verdacht aan, aan ontroering?

De Wit: ‘Na The Broken Circle Breakdown, die film, voelde ik me toch emotioneel aangerand. Natuurlijk kan ik niet anders dan kapot gaan bij een kind dat kanker heeft. En tegelijkertijd denk ik: als het de bedoeling was om mij kapot te laten gaan, daar heb ik het leven al voor. Maar waarom wantrouw jij sentiment?’

Wil een nar echte invloed hebben, moet er dan niet vooral een moment komen na de grap?

De Wolf: ‘Gemakzucht wellicht. Dan heb je waarschijnlijk niet lang genoeg nagedacht, denk ik dan. Sentiment heeft toch een zekere oppervlakkigheid. Terwijl ik die emotie echt goed ken. Bij rampen op tv: huilen. En tegelijk wantrouw ik dat ik daarom moet huilen.’

Al is lachen wel een heldere vorm van communicatie tussen maker en publiek. De lach geeft te kennen: ik heb het begrepen.

De Wolf: Ja, maar wat? Wat heeft een zaal begrepen die de hele avond heeft gelachen?

De Wit: ‘Ik ben heel erg fan van Louis C.K. Als ik naar z’n filmpjes kijk, dan lach ik niet per se, en toch is het grappig. Het zit ’m ook in z’n snedigheid, hoe een anekdote bij hem toch ook een parabel wordt. Zo vertelt hij hoe hij in het vliegtuig zit, er wordt aangekondigd dat er sinds kort wifi is. Naast hem zit iemand op z’n computer, de wifi valt uit, dat wordt omgeroepen met excuses erbij, waarop de man naast hem zegt: “Fuck this bullshit!”. Louis C.K. reageert: “How quickly the world owes him something he knew existed only 10 seconds ago!” Hij krijgt daar een opendoekje voor. Dat is geen grap, dat is een inzicht. En daarna: “You’re sitting in a chair in the sky.” En er wordt weer geklapt. Ergens vind ik dat best wel een hoopvol geluid.’

Zijn comedians de nieuwe narren?

De Wit: ‘In elk geval vind ik hen momenteel het meest inspirerend. Neem Jon Stewart, hoe die er in z’n eentje in slaagde om Crossfire van de buis te halen. Dat was het belangrijkste prime time debatprogramma op CNN, erg polariserend, met een republikeinse en een democratische presentator die samen één gast aan een kruisverhoor onderwierpen. Jon Stewart is er te gast en begint zijn ondervragers te ondervragen. Maar de presentatoren kaatsen zijn vragen gewoon terug: “Wat voor vragen stel jij dan in je comedyshow?” Waarop hij zegt: maar dat is mijn verantwoordelijkheid niet, ik ben een komiek! En hij blijft herhalen: “You are hurting America, you have a responsibility to the public discourse and you are failing miserably.” Applaus en gelach bij het publiek, dat-ie helemaal op de hand heeft. Maar eigenlijk is het in- en intriest. De volgende dag is het programma al van tv gehaald. Een mooi voorbeeld, vind ik, van de macht die een nar kan hebben.’

De Wolf: ‘Ging het toch niet vooral om de investeerders die panikeerden? Wil een nar echte invloed hebben, moet er dan niet vooral een moment komen na de grap? Dat “de koning” zegt: maar nou effe serieus, wat bedoelde je nou écht? Anders is het lachen in het gezicht van de macht niet meer dan een soort catharsis, een manier om de eigen machteloosheid draaglijk te maken.’

Dus toch maar niet te veel macht toekennen aan de nar?

Trump is misschien de eerste die de macht van de koning én de macht van de nar in zich heeft verenigd.

De Wit: ‘Ik geloof toch dat die positie niet voor niets een archetype is, en dat je met humor dingen kan zeggen die je anders niet kan zeggen. Daar ging mijn voorstelling Presentatie van een ongecensureerd moppenboek aanvankelijk over. De titel van het moppenboek was “De lange tanden van de nar”, maar dat hebben we uiteindelijk geschrapt. Toen ik nog geschiedenis studeerde, heb ik onderzoek gedaan naar de mate waarin koningen zich door narren lieten beïnvloeden. De waarheid is dat ze vooral dienden om mee te dwergwerpen. Dat viel dus best tegen, die macht.’

In tijden van Trump zou je denken: de nar is meer dan ooit nodig.

De Wit: ‘Dat vind ik nu zo gek aan Trump. Dat is een goudmijn voor comedians. De grappen liggen voor het oprapen. En toch blijft hij compleet onschendbaar.’

De Wolf: ‘Trump heeft dezelfde schaamteloosheid als de nar zelf. Hij is misschien de eerste die die twee rollen – de macht van de koning én de macht van de nar – in zich heeft verenigd. Dat maakt hem dubbel onschendbaar.’

De Wit: ‘Wat ik ook grappig vind...’

De Wolf: ‘Grappig?’

De Wit: ‘Grappig als in “opmerkelijk”, zoals dat moment tussen Boris Jeltsin en Bill Clinton. Ze hadden een enorme ruzie over iets, maar op de persconferentie zegt Jeltsin dat de media zelf een ramp zijn, en Clinton krijgt de slappe lach, en Jeltsin ook, echt met tranen in de ogen, minutenlang. Soms zou ik willen dat het zo kon. Gewoon, het louterende lachen. De Koude Oorlog weglachen.’

De Wolf: ‘Ik ken dat fragment. Ik ben zeker dat Clinton lacht om te lachen, dat hij doet alsof. Er komt een moment dat ik het niet meer geloof.’

Jullie lijken humor toch vooral te argwanen.

De Wolf: ‘Ik heb meer en meer de indruk dat lichtheid de norm is geworden, de maatstaf zelfs. Ten koste van het inhoudelijke. Dertig jaar geleden lukte het nog best om complexe inhouden over te brengen naar een zaal. De laatste tijd denk ik veel vaker: ik krijg het niet meer gecommuniceerd. Zodat je tijdens het maken denkt: “Hier, in dat lastige stuk, moet een goeie grap, anders krijgen we dat niet overgebracht.” Humor maakt deel uit van die “vlekkeloze dramaturgie”, die eist dat alles lekker loopt, dat het vooral allemaal geestig moet blijven. Jij noemde dat toch laatst de Netflix-dramaturgie?’

De Wit: ‘Dat ging vooral over verbeelding. Je zag deze zomer overal oproepen tot een nieuwe verbeelding. Terwijl verbeelding voor mij iets individueels en gefragmenteerd is, die onmogelijk kan concurreren met de Netflix-verbeelding, omdat die een geformatteerd verhaal vertelt volgens de regels van de kunst, heel netjes en voorspelbaar. De verbeeldingsbudgetten bij Netflix zijn gewoon zoveel groter dan die van ons, individuele verbeeldertjes, zodat we die Netflix-verbeelding allemaal beginnen over te nemen, ook in het theater.’

Schrijven jullie soms bewust grappen?

Het lijkt me heel raar om lachen als doel te hebben. Zoals ook fitness raar is: dat je sport omwille van de spieren.

De Wit: ‘Als ik voorstellingen maak, komt humor er vaak in om het gewicht te verdelen, als een soort draagmuur. Maar het blijft erg onvoorspelbaar wat mensen grappig vinden en wat niet. Zo zit er in mijn jongste voorstelling met Anoek Nuyens een zin die ik zelf heel erg grappig vind, maar niemand lacht. Het lijkt me trouwens ook heel raar om lachen als doel te hebben. Zoals ook fitness raar is: dat je sport omwille van de spieren. Daar zit toch een soort doel-middel omkering.’

Waarom mag lachen geen doel zijn?

De Wit: ‘Blijkbaar zit ik opgescheept met het idee dat er zoiets is als een inhoud en zoiets als een effect. Een inhoud die je zo goed mogelijk moet proberen vorm te geven. Ik weet wel dat dit van geen kanten klopt, dat ook humor iets inhoudelijks is, een verhouding tot wat je vertelt, tot de wereld. Maar toch, al dat lachen altijd. Zo vertelde Suzanne Grotenhuis laatst dat er naast haar bij Wim Helsen een man zat die de hele tijd aan het bulderen was, echt schuddebuiken. Nog tijdens het applaus zei hij tegen zijn vrouw: “Ik heb de vorige keer toch meer gelachen.” Blijkbaar is er een enorme lachhonger. Dat is ook zo kut aan komedie: een hele show uitkijken lukt me niet, door de grote grapdichtheid. Het wordt bijna pornografisch: ook bij porno is het verhaal hooguit glijmiddel om van de ene naar de andere seksscène te glibberen. Bij komedie mis ik dan toch een soort onzegbaarheid.’

De lach is toch iets verdachts, zo lijkt het. Geldt dat ook voor ironie?

De Wit: ‘In een aantal recensies over die voorstelling met Anoek ging het daarover. Men vond de voorstelling te ironisch. Ik schrok daar echt van.’

De Wolf (met een sardonische lach erbij): ‘Your worst nightmare.’

De Wit: ‘Hoezo?’

De Wolf: ‘Ironie is toch totaal taboe, nu? Hoe ironischer een voorstelling genoemd wordt, hoe meer mislukt ze is. Ironie is een verwijt geworden. Net als intellectualisme.’

Hangt dat samen, die argwaan tegenover ironie en die argwaan tegenover intellectualisme?

De Wolf: ‘Het woord “intellectueel” hoor je toch bijna niet meer? Altijd komt dat staartje erachteraan, dat -isme. Er hangt een geurtje aan: “Moeilijker doen dan strikt noodzakelijk”. Daaruit spreekt de idee dat de dingen in wezen overzichtelijk zijn, dat ze geestig en helder verteld kunnen worden. Als je voor een bepaald onderwerp een vrij moeilijke verhandeling nodig hebt, dan is er iets niet in orde. Dat is een nieuw dogma geworden. Want geestigheid en ironie zijn nog niet hetzelfde. Is geestigheid het glijmiddel om alles leuk te houden, dan is ironie een intellectuele bezigheid, je moet er slim voor zijn. Bij goeie ironie is het ook niet helemaal helder of je er nu mee moet lachen of niet, of je nu in de maling wordt genomen of niet. Of het nu inclusief of exclusief jou is. In deze inclusieve, gedemocratiseerde tijden is dat vanzelf een beetje verdacht geworden.’

Humor kan complexiteit toelaten die niet geëxpliciteerd wordt, of niet opgelost moet worden.

De Wit: ‘In mijn werkproces met Anoek hadden we vaak gesprekken over “dat gaat de zaal niet begrijpen”. Wat vreemd is, want zelf ben ik altijd heel opgelucht als ik een term niet ken. Omdat ik dan weet dat ik opzoekwerk te doen heb. Dingen die helder zijn, die kan je helder vertellen. Maar helderheid kan ook complexiteit verduisteren, als een soort schijnhelderheid. Ik vind dat humor juist complexiteit kan toelaten die niet geëxpliciteerd wordt, of niet opgelost moet worden.’

Wordt de complexiteit dan kaltgestellt door die humor: ‘We hebben er toch mee gelachen’?

De Wit: ‘Niet noodzakelijk. Lachen kan ook een lijfelijke vorm van begrijpen zijn. Humor kan je wel in staat stellen om in de communicatie een extra register open te trekken. Je kan transgressief zijn, zonder dat de communicatielijntjes knappen. Ik moet denken aan twee grappen van Micha Wertheim. Grap één: hij gaat naar een herdenking van de Holocaust in het Wertheimpark in Amsterdam, omdat zijn eigen voorouders gesneuveld zijn in de Holocaust. Maar ze roepen alle namen om in alfabetische volgorde. Hij zegt iets als: “Dat duurde dus zeven en een half uur voor ze aan mijn opa en verwanten kwamen. Had ik geweten dat het zo lang zou duren, dan had die hele Holocaust niet gehoeven.” En grap twee: “Het theater is de belangrijkste plek die ik ken, echt waar, hier gebeurt het, hier kunnen we nog subversief zijn, hier worden nog belangrijke dingen besproken.” De hele show heeft hij het al over de PVV gehad, over Wilders, maar dan zegt hij dat één van z’n grote helden Bertolt Brecht is. “Stel je het Duitsland van de jaren dertig voor: er is een gek aan de macht, het wordt steeds xenofober, en dan heb je een man die toneelstukken maakt die daartegenin gaan.”’

De Wolf: ‘Ik voel ’m nog niet komen.’

De Wit: ‘Wertheim vervolgt: “Brecht schrijft al die toneelstukken die enorm veel kritiek hebben op het systeem.” En dan komt-ie: “Kan je nagaan wat er gebeurd zou zijn als Bertolt Brecht die stukken niet had gemaakt.”’

De Wolf: ‘Ik lach nu wel, maar ik blijf het moeilijk vinden: waarom lach ik nu precies? Lacht iemand die hiermee lacht, mezelf incluis, niet vooral met zijn eigen onmacht?’

De Wit: ‘Willem, sta jij eigenlijk bekend als een grappig iemand?’

In het parlement wordt toch ook niet bulderend gelachen?

De Wolf: ‘Ik kon moeilijk anders: humor was de middenstof van mijn gezin, de manier waarop we communiceerden. Daarmee is mijn hele liefhebberij voor toneel ooit begonnen: met die ongekende ontdekking dat de grappen die je thuis maakt, ergens anders ook werken. Zeker met mijn vader voelt dat heel ambivalent. Hij herkende in mij iemand die grappig kon zijn, maar de voorstellingen die ik met Kas & de Wolf maakte, beoogden juist meer. Na een van onze eerste voorstellingen zei hij: “Waarom maak jij nou steeds stukken over problemen die we thuis ook hebben. Maak nou eens voorstellingen waarmee we kunnen lachen.” Ik blijf het voelen, toch steeds die vraag, die opdracht: “Maak nou een komedie!” Die humor van bij ons was trouwens behoorlijk klassebevestigend: met z’n allen grappen maken over ome Jan die gehandicapt was. Maar als dat lachen afgelopen was, dan toch die gedachte: “Hier vermaken wij ons dus mee.” Vermoedelijk heb ik daar mijn verlangen naar ernst aan overgehouden. Al is dat wellicht ook het Hollandse protestantisme. De idee dat inhoud niet via humor overgebracht kan worden, dat je over serieuze zaken serieus moet spreken.’

Over serieuze zaken kan je enkel serieus spreken?

De Wolf: ‘In het parlement wordt toch ook niet bulderend gelachen? Vonnissen in de rechtbank spreken ze toch ook niet met kwinkslagen uit? Een gebed wordt evenmin gegniffeld.’

Omdat humor niet nodig is of omdat het onwenselijk is?

De Wolf: ‘Zou het niet kunnen dat we ons met z’n allen toch beter op de inhoud kunnen concentreren door het lachen even op te schorten? En dat we bepaalde plekken hebben afgesproken waar lachen niet wenselijk is omdat het afleidt van de inhoud?

Maar taboes doorbreken, lukt dat niet alleen via humor?

De Wolf: ‘Ja, dat is natuurlijk zo. Kijk, ik stel hierover ambivalenties vast bij mijzelf. De relatie met m’n vader is daarin doorslaggevend. Telkens denk ik, in het imaginaire gesprek dat je vaak met je vader hebt: “Ja maar, ik red het wél door niet alles alleen maar geestig te maken.”’

Vadermoord door ernst.

Humor is ook wel een nooduitgang.

De Wolf: ‘Ach, even vaak word ik overvallen door zelfhaat: “Man, hou nu toch eens op met zo ernstig te zijn.” Het is dus een beetje onzin om nu zo streng te zijn voor humor. Juist via humor heb ik me in mijn jeugd door eindeloos veel situaties gemanoeuvreerd. Ze heeft m’n jeugd echt enorm verrijkt én draaglijk gemaakt. Tegelijk kan je denken: hoe bevrijdend is dat dan écht? Ik ken ook periodes in mijn jeugd dat ik eindeloos grappen moest maken om een beetje lucht te geven aan de situatie thuis. Om je eruit te proberen lachen.’

De Wit: ‘Humor is ook wel een nooduitgang.’

De Wolf: ‘Waar je ook wel eens van zou willen ontspannen, van die voortdurende geestigheid.’

De Wit: ‘Maar dat ontspannen kan even goed in de lach, in de slappe lach bijvoorbeeld. Vooral op begrafenissen heb ik de meeste verbondenheid ervaren met mensen door samen te lachen. Waarbij het lachen juist niet diende als verdovend middel, maar openbloeide tot de kern van de ervaring zelf: een fysieke toestand, waarin genot en pijn samengaan.’

Wordt er in het theater nog genoeg gelachen?

De Wit: ‘Het lachen is toch vooral verschoven naar het domein van de comedians. Maar juist daar voel je dat iemand als Louis C.K. belangrijke dingen gezegd krijgt, dat zijn humor de grenzen oprekt en dat het hele publiek daarin meegaat. Best hoopgevend vind ik dat. Comedy is harder en genadelozer, maar dus ook genade-voller. Of het heeft in elk geval de potentie daartoe.’

De Wolf: ‘Deze zomer speelden we op Theater Aan Zee WitRoodZwart, onze vier uur durende trilogie. Als dan 450 mensen krom gaan liggen, en dat tien minuten lang, is dat echt onvergetelijk. Op een bepaald moment dacht ik: dit houdt niet op. Dat ik er bijna om moest huilen: “Mijn God, wat gebeurt hier?” Ondanks alles zijn dat toch de meest openende momenten die je kent in je leven. ’

Kan humor een emanciperende, bevrijdende werking hebben?

De Wit: ‘Ik heb veel gelezen over Karl Kraus (1874–1936), de nar van Wenen: een mooi voorbeeld van iemand die zijn publiek confronteert met humor én talige complexiteit. Elke week las hij voor uit zijn tijdschrift Der Fakkel, in het Hoftheater. Daar kwamen duizenden mensen op af. In 1933 wordt Hitler verkozen. Kraus had hem de voorbije tien jaar al zo hard bekritiseerd, hij was politiek zo actief, dus heel Wenen in spanning was: “Wat gaat Kraus nu zeggen?” Kraus komt op en begint het hele oeuvre van Shakespeare voor te lezen, omdat hij denkt: dat is het enige wat mensen nu nog kan redden. En iedereen loopt weg, omdat het niet grappig is, want daar kwamen ze voor. Dat heeft hem zo teleurgesteld. Want at the end of the day kwamen mensen dus voor de moppen. Dat is wellicht een wat ontmoedigend verhaal, maar zo is de hele twintigste eeuw een eerder ontmoedigend verhaal.’

Dus de emanciperende rol van humor moeten we vooral niet overschatten?

Mannen hebben blijkbaar een monopolie op humor, en vrouwen moeten grappig zijn op hun condities.

De Wit: ‘Trouwens. Humor en vrouwen, dat is ook nog zo’n dingetje. Laatst las ik in De Volkskrant een column over #metoo. De vrouwelijke columniste noemde het wat smalend “het meest humorloze verzet ooit”. Maar dat is echt volkomen naast de kwestie. Daaraan zie je hoe humor vooral een bliksemafleider wordt. Hoezo is humorloosheid ineens een verwijt geworden? Terwijl het hier over kwetsbaarheid gaat? Ineens stuitte me dat zo tegen de borst. Veel kritiek van vrouwen wordt meteen afgeserveerd omdat het humorloos is. Terwijl ik net heel veel mannen ken die geen humor hebben, maar bij mannen kan dat, dat soort neutraliteit. Ernst is dan toch weer de norm.’

De Wolf: ‘Als in: ze zijn misschien niet grappig, maar er is toch nog veel aan te beleven op een ander vlak.’

De Wit: ‘Dat kwetst mij bijna. Humor is toch nog vaak een spel waarbij de mannelijke norm de spelregels bepaalt. Mannen hebben blijkbaar een monopolie op humor, en vrouwen moeten grappig zijn op hun condities. Daar zit iets scheef, toch? Eerst moet een vrouw als een man grappig kunnen zijn, dan pas wordt ze serieus genomen, maar als ze dan grappig is, communiceert ze ook indirect: zo erg is het nu ook weer niet. Mannen willen blijkbaar vooral gerustgesteld worden.’