'Hoe kunnen zoveel mensen weten dat iets fout zit en er toch mee doorgaan?'

Eigenlijk is spijt maar stom. Het gaat erom het anders te doen. Zo denken Walter Bart en Zarah Bracht erover. Allebei maakten ze een voorstelling over de vloeibare grens tussen persoonlijke en politieke inkeer: Bart speelde met Wunderbaum Ik heb spijt, Bracht zag in maart haar première uitgesteld van Being wrong and how to admit it. Puur toeval, die parallel? ‘Nee, we leven in een meer schuldbewuste tijd.’

Being wrong and how to admit it begint met een politica die zich publiek komt excuseren voor ‘dingen’. Actrice Kirsten Mulder hapert in halve zinnen en krijgt het woord ‘excuses’ maar niet over de lippen vóór ze wankelend op haar hoge hakken enkel nog steun vindt bij het losse gordijn achter haar. Blijkbaar is je verontschuldigingen aanbieden niet zo makkelijk in functie. Terug vaste grond vinden, ergens tussen een persoonlijke waarheid en de zelfillusies van ‘het systeem’, dat is wat Zarah Bracht in deze monoloog laat zien.

‘Mijn uitgangspunt was eigenlijk nooit spijt’, benadrukt de 29-jarige regisseuse, verbonden aan Theater Rotterdam. ‘Alles begon met de memoires van Yanis Varoufakis, de Griekse minister van Financiën ten tijde van de eurocrisis: Adults in the Room, my Battle with Europe’s Deep Establishment. Een geweldig boek: het leest pathetisch, maar zelfs als 10% klopt van wat hij schrijft, blijft het schokkend. Heel helder legt Varoufakis als topeconoom uit hoe het hele economische systeem van de EU fucked up is en hoe wij daar allemaal de rekening voor betalen. Tegelijk geven veel van die Europese topspelers bij hem ook gewoon toe dat het systeem slecht is, “maar wij kunnen daar helaas ook niets aan doen”. Hoe verder in het boek, hoe enger dat wordt: al die pionnen op dat schaakbord die stellen dat ze geen macht hebben. Als zij al niets kunnen veranderen, wie dan wel? Hoe kunnen zoveel mensen weten dat iets fout zit en er toch mee doorgaan? Het probleem gaat veel verder dan sorry zeggen, maar raakt aan iets wat publieke figuren verbindt met ons allemaal: de hele tijd schuiven wij de schuld af op het systeem. Wat zou het systeem dan antwoorden? Dat is wat je in de voorstelling ziet.’

Wunderbaum maakte van Ik heb spijt dan weer een talkshow. Eén na één passeren in de praatstoel bij presentator Matijs Jansen reële mensen - allen vertolkt door Walter Bart - die in hun leven een extreme omslag hebben gemaakt, niet zelden tegen de achtergrond van een grotere politieke kwestie: van een Britse moslima die naar IS is gevlucht tot PVV-politicus Joram van Klaveren die zich plots bekeerde tot de islam. Allemaal zijn ze door Jansen en Bart geïnterviewd, om nu in deze talkshow bijna gedwongen te worden om spijt te betuigen: een persoonlijke sorry voor de publieke sensatie.

Walter Bart: ‘Je ne regrette rien, I did it my way, Ich bereue nichts. Al die liedjes besluiten met als reiniging: fuck it, zo is het gegaan. Alsof er geen andere keus was.’

‘Tussen al die gesprekjes zing ik dan nummers die het schijt aan spijt verheerlijken’, lacht Bart. ‘Zoals Je ne regrette rien van Edith Piaf. Of I did it my way van Frank Sinatra, het klootzakkenlied bij uitstek: “Maakt niets uit, zo ben ik nu eenmaal.” En ken je Roland Kaiser met Ich bereue nichts? Echt een Harvey Weinstein-song. Alle vrouwen die hij had, daar heeft hij geen seconde spijt van, want ze waren allen even mooi. Allemaal besluiten die liedjes na een heel leven als een soort reiniging: “Fuck it, zo is het gegaan.” Alsof ze geen andere keus hadden. Best problematisch dus, maar zelfs Kaisers seksistische nummer vonden vooral vrouwen “heel mooi gezongen, en met zo’n warme stem!” Huh?’

Bart woont als Nederlander tegenwoordig in Duitsland, waar Wunderbaum tot juli 2022 de artistieke leiding waarneemt van Theaterhaus Jena. Bracht legde in 2012 de omgekeerde weg af: ze verhuisde als Duitse naar Nederland om er regie te komen studeren. Het geeft hen beiden een interessant dubbelperspectief op hoe anders Duitsland en Nederland omgaan met schuld. ‘Zo verontschuldig je je in het Nederlands gewoon met “het spijt me”, terwijl dat in Duitsland veel formeler gebeurt’, aldus Bracht. ‘Voor mij is een spijtbetuiging ook echt iets anders dan een verontschuldiging. Met die laatste vraag je de ander om je te vergeven. Met spijt druk je vooral je persoonlijke emotie uit over wat je wel of niet hebt gedaan. Jezelf verontschuldigen, zeker in het openbaar, is een stuk moeilijker. In het Nederlands zeg je ook zelden: “ik verontschuldig me”. Dat vind ik frappante culturele verschillen.’

Ik heb spijt begint met de vaststelling: ‘Je hoeft de krant maar open te slaan en het gaat over spijt.’ Was die actualiteit van spijt, van Kevin Spacey tot Halbe Zijlstra met zijn datsja-leugentje, ook jullie eigen vertrekpunt?

BART: ‘Nee, eigenlijk begon alles met een artikel dat zei dat de Trump-stemmer zelden spijt blijkt te hebben van zijn keuze. Voor links zou dat de natte droom zijn: rechtse stemmers met spijt.

Maar welk beleid Trump ook voert, toch blijven die hem steunen. Dat vonden we interessant: hoe mensen altijd achter hun gelijk blijven staan, zelfs als het slecht uitpakt. We wilden dat politiek vertalen naar Europa: zouden mensen hier ooit spijt krijgen van hun nationalistische stemgedrag? Dat hoop je, maar waarom dan? Omdat ook wij altijd gelijk willen hebben? We vonden dat een boeiende emotie, maar algauw bleken ook Matijs en ik er heel anders in te staan. Die karakterverschillen hebben we uitgebouwd tot rollen. Hij speelt iemand die spijt een mooi gevoel vindt dat getuigt van empathie: je leeft je in de ander in en komt zo dichter tot elkaar. Zelf speel ik iemand die zelden spijt heeft. Ik stap gewoon heel snel over dingen heen.’

Kan jij dan geen enkel begrip opbrengen voor de zin van spijt? Is het je te naïef?

BART: ‘Mijn rol denkt dat je als mens gewoon doet wat je doet. En als je vindt dat het niet meer klopt, moet je iets anders gaan doen, in plaats van te blijven herhalen: “Het was niet goed wat ik deed”. Matijs’ rol ziet dat anders. Hij vindt een fout toegeven wél waardevol.’

Tussen macht en niets doen

In Being wrong is gekozen voor een politica. Waarom?

BRACHT: ‘Vooral door dat boek. Losweg is de politica gebaseerd op Christine Lagarde, toen nog bij het IMF. Maar zodra het gordijn opengaat, tonen we een veel bredere binnenwereld. Die van ons allemaal, in zekere zin. Te vaak doen we alsof politici aliens zijn, terwijl het ook gewoon mensen zijn die handelen als mensen. Als je er zo naar kijkt, worden ze al veel begrijpelijker: hoe ze reageren op aanvallen, onder wat voor werkdruk ze staan. Onze politica zegt: “Waarom denken jullie dat ik iets uit mezelf doe? Ik reageer alleen maar op wat jullie doen.” Want natuurlijk maken we de wereld met z’n allen. En dus slaat het nergens op om de hele tijd te lopen zeggen “ik kan niets doen”, terwijl we wel op bijna ontroerende wijze in de democratie blijven geloven. Ik snap dat die lijdzaamheid heel menselijk is. Maar als ze uitloopt op pure passiviteit, belanden we in een vacuüm dat keihard zal worden uitgebuit door een paar profiteurs die het allemaal wel snappen. Ik vond dat een politicus die complexe wisselwerking tussen wel of geen macht hebben het beste kon oproepen.’

Vertrouw je nu niet te hard op ieders persoonlijke verantwoordelijkheid?

BRACHT: ‘Dat zei mijn lichtontwerper ook al: “Je bent veel te naïef. Veel mensen kunnen helemaal niets veranderen.” Toch weiger ik te geloven dat mensen er niet over nadenken.’

BART: ‘Wat mij wel frappeerde, was hoeveel van onze geïnterviewden in een soort lotsbestemming waren gaan geloven. Zo zei Joram van Klaveren dat hij enkel moslim was kunnen worden door eerst bij de PVV te zitten. Hij zag dat als een noodzakelijke weg. En dus hield het voor hem geen steek om spijt te betuigen. Denk dat door tot moordenaars en je hoeft je nergens nog voor te verantwoorden.’

BRACHT: ‘Maar zelfs een moordenaar kan toch zeggen: “Ik snap dat het niet goed is dat ik die persoon gedood heb, maar persoonlijk kan ik niet zeggen dat ik er spijt van heb”? Zo hoef ik ook niet de spijt van EU-politici te horen, ik wil ze gewoon publiek horen zeggen dat het systeem fout zit. Maar als je nu politieke verontschuldigingen hoort, gaan die meestal over een persoonlijk falen: fake news, fraude, grensoverschrijdend gedrag... Daar is het mij niet om te doen. Ik wil een inhoudelijke erkenning horen. Hoe kan je als mens überhaupt zo in tweeën gespleten zijn dat je gedrag helemaal tegenstrijdig is met wat je weet of voelt?’

BART: ‘Akkoord, maar zo’n Van Klaveren krijgt dan de vraag: “Vind je niet dat je met je anti-islam standpunten de polarisering serieus hebt aangejaagd?” En dan zegt hij: “Ik heb daar geen spijt van, omdat ik toen echt vond dat de koran een gevaarlijk boek is.” In de voorstelling geeft hij wel toe dat hij mensen kwetste, maar niet dat hij een fout maakte: zijn uitspraken hadden hem immers doen inzien dat hij een verlicht moslim is. Uiteindelijk zegt hij wel “sorry moslims”, maar met een heel dubieus lachje. Of iemand het meent, dan wel er snel vanaf wil zijn, of diep berouw toont: dat zijn allemaal verschillende gradaties.’

Is er iets in onze tijd wat verklaart waarom jullie nu tegelijk voor dit thema hebben gekozen?

Walter Bart: ‘Dat vind ik zo interessant aan spijt: je kan het benaderen als een reinigend element in relatie tot systeemverandering, maar ook heel menselijk-emotioneel.’

BRACHT: ‘Of we ons vandaag schuldiger voelen? Mijn generatie wel, ja. Er is zoveel aan de hand waarvan je niet meer kan zeggen: “alles prima”. Je wéét dat wij hier leven op kosten van de andere kant van de wereld. Jonge mensen willen daarin niet dezelfde fouten maken als vorige generaties. Net daarom heb ik de hele tijd het gevoel dat er een grote verandering op til is. En corona versterkt dat alleen maar. Ik hoop dat het mensen weer ruimte geeft om openlijk te gaan dromen over andere manieren van leven. Want dat is nu net de kernstrategie van het neoliberalisme: het idee dat niets anders mogelijk is. Natuurlijk zullen aanhangers van het systeem proberen om alles weer bij het oude te krijgen, maar ik denk echt dat ze daar niet meer mee wegkomen.’

BART: ‘Ja, er hangt iets in de lucht. Zo waren wij echt verbaasd over hoeveel mensen er op zo’n voorstelling over spijt afkwamen. Alsof ze dachten: “Ik heb spijt? Ah ja, ik ook, dat moet ik zien.” Alleen bleven hun reacties toch vooral op de emo-kant zitten. Volgens ons draaide de voorstelling rond politieke spijt, rond systeem-spijt, maar toeschouwers gingen vooral napraten over wat hen persoonlijk speet. Dat maakt spijt zo interessant. Je kan het benaderen als een reinigend element in relatie tot systeemverandering, maar ook heel menselijk-emotioneel.’

Enige menselijke emotie

Jullie nodigen toeschouwers ook op scène uit om te delen waar ze spijt van hebben?

BART: ‘Ja, dan interviewt Matijs iemand die zich aanbiedt uit de zaal. Mensen vertellen dan dat ze te weinig contact hebben met hun moeder. Of dat ze wisten dat hun buurmeisje mishandeld werd, maar nooit ingegrepen hebben. Allemaal heel menselijke dingen. Als provocatie zegt Matijs ergens dat spijt vooral een mannending is, omdat mannen meer in leidinggevende posities zitten. Maar in de praktijk kwamen vooral vrouwen op die open stoel zitten. Eén van hen zei dat vrouwen eerder met schaamte dan met spijt te maken krijgen. En laatst schreef Rutger Bregman dat hij schaamte de enige echt menselijke emotie vindt: als mensen zich schamen, zie je ze ook meteen rood worden.’

Er zit aan sorry zeggen dus een genderaspect?

BART: ‘Ja, dat heeft me erg aan het denken gezet. Zo kwamen veel vrouwen zeggen dat er vooral aan het moederschap spijt verbonden is. Ben ik wel een goede moeder? Of ben ik net geen moeder geworden?’

Zarah Bracht: ‘Er wordt veel positiever gereageerd op mannelijke politici die spijt betuigen. Voor topvrouwen zijn publieke tranen zowat een death sentence.’

BRACHT: ‘Wat ik uit mijn research vooral onthouden heb, is dat er veel positiever gereageerd wordt op mannelijke politici die spijt betuigen. Voor topvrouwen zijn publieke tranen zowat een death sentence. Want dan komen ze hysterisch over en kunnen ze geen goede beslissingen nemen, dat idee. Dat zag je bij Theresa May toen ze aftrad. Je voelde aan alles dat ze moest huilen, maar ze deed er ook alles aan om daar weg te komen vóór die eerste tranen. Haar laatste woorden zei ze bijna rennend. Zelf kreeg ik dan weer vaak de vraag: “Waarom laat je dat politieke excuus nu weer door een vrouw doen? Die mannen zijn toch veel schuldiger?” Ik wilde gewoon het statement maken dat er inmiddels ook vrouwelijke politici zijn, en dat ook zij het nogal verkloten. Tegelijk vind ik een vrouw iets meer georiënteerd op de toekomst. Een man in een pak, dat was voor mij nooit een vraag.’

Wat kan theater rond deze thematiek meer doen dan een therapeut of filosoof? Hoe verhoudt het zich tot de rol van theater in de samenleving?

BART: ‘De winst van theater is dat je veel perspectieven naast elkaar kan zetten, waar mensen dan hun eigen waarheid uit moeten puren. Ik denk nu aan dat IS-meisje dat wij aan het woord laten. Na de terreuraanslag op het concert van Ariana Grande in 2017 in Manchester heeft zij gezegd: “Zo’n aanslag is niet anders dan wat er in Syrië gebeurt.” Zij zag het als een soort wraak. En dus vraagt Matijs haar waarom ze daarvoor geen spijt zou betuigen, zodat de samenleving haar sneller zou kunnen vergeven. En dan zwijg ik heel lang voor ik antwoord: “Nee, dat zou te makkelijk zijn, ik kan nu geen spijt tonen, het ligt ingewikkelder dan dat.” Net in die lange stilte voel je dat iederéén in de zaal die vraag voor zichzelf moet beantwoorden, als collectief. Dat heb je bij de therapeut niet.’

BRACHT: ‘Ja, in theater ervaar je die mechaniek echt samen. Tegelijk mag het ook allemaal naast elkaar bestaan. Wie therapie nodig heeft, moet vooral in therapie en niet naar theater. Dat stoort me soms aan het Nederlandse theater: er is een soort overbewustzijn van “we bereiken niet iedereen, het is maar een beperkte groep”. In Duitsland leeft dat helemaal niet. Daar blijft het publiek gewoon een groep mensen zonder meer. Dat vind ik ook zo spannend aan theater: je hebt amper controle over wie je aanspreekt, alsof je constant op blind date bent. Je weet wat je zelf zal zeggen, maar niet hoe dat aankomt. In Nederland doet men daar soms overdreven zelfkritisch over.’

Authenticiteit terugclaimen

Hoe verklaren jullie dat onbewuste sorry-gevoel bij Nederlandse theatermakers?

BART: ‘In Duitsland is theater gewoon nog niet geframed als linkse hobby, maar veeleer een natuurlijk onderdeel van de samenleving. Het is hier vanzelfsprekend dat er een massa publiek komt, en dus wordt er minder gepraat over wie precies komt. In Nederland doen we nu heel vaak alsof we perfect weten wie er in die zaal zit.’

BRACHT: ‘En alsof die toeschouwers precies zo denken als wij. Dat is zo’n arrogante stelling! Uiteindelijk zit het verschil in de beweging: in Nederland gaat het theater naar mensen toe, in Duitsland komen zelfs mensen uit de provincie gewoon naar het theater. Nederlandse theatermensen vinden dat hoogst bizar. De hele tijd vragen zij zich af: hoe ook mensen in de provincie bereiken?’

Heeft dat niet alles te maken met die fameuze besparingen van Zijlstra in 2011, en de rechts-populistische sfeer waarin dat gebeurde? Dan is het toch logisch dat je als sector niet zomaar negeert dat ‘theater met zijn rug naar de samenleving staat’?

BART: ‘Ja, dat moment was erg bepalend, toen de politiek begon te zeggen dat kunst een linkse bubbel was. Sindsdien ging ook het midden in Nederland er zo over denken. Net hetzelfde zag je met vluchtelingen gebeuren: intussen lijkt het doodnormaal dat we geen minderjarige asielzoekers opnemen uit Griekse kampen. Nederland is gaan denken zoals rechts heeft bepaald. Dat is in Duitsland helemaal niet aan de hand.’

BRACHT: ‘Zelf ben ik hier pas na die hakbijl beland, dus het “paradijselijke” Nederland van weleer ken ik enkel uit de roemrijke verhalen. (lacht) Maar uiteindelijk gaat het heel erg over die waarden in de humuslaag van een gemeenschap. Dat stak ik op van politicologe Marij Swinkels, die onderzoekt hoe ideologische overtuigingen shiften in de hoofden van politici. Cruciaal is bepaalde ideeën zolang blijven herhalen dat ze aangenomen worden als evident. En eens dat idee in ieders hoofd zit, is het aartsmoeilijk om dat te veranderen. In Duitsland zit theater nog steeds diep ingebakken bij veel mensen. In Nederland is dat duidelijk geswitcht.’

**In Vlaanderen beleven we nu zo’n moment, met N-VA die laveert tussen een sterk nationalistisch kunstenbeleid en een echte confrontatiepolitiek. Blijf je als veld dan star op je punt staan of geef je toch iets toe? Is spijt betonen een slimme strategie in een rechts klimaat? **

Zarah Bracht: ‘Het theater leent zich uitstekend om het tegendeel een plek te geven. Nu lijkt het soms zo eenzijdig geworden dat het ook een beetje zijn juice is kwijtgespeeld.’

BRACHT: ‘Nee, dat lijkt me juist een heel slecht idee. Ik blijf het herhalen: het is veel interessanter om zelf te bedenken wat er fout zit en daarnaar te handelen. Dat moet je je niet laten aanpraten. Dat is net het probleem van links: heel empathisch met iedereen gaan meedenken, maar intussen haar eigen standpunten uit het oog verliezen. Dan doe je beter zoals in Ik heb spijt en nodig je mensen uit om zelf hun idee te komen bijdragen. Net daarvoor leent theater zich uitstekend: het tegendeel een plek geven. Nu lijkt het soms zo eenzijdig geworden dat het ook een beetje zijn juice is kwijtgespeeld. Zeker in Nederland lijkt de eerste impuls om mensen te bereiken: “Dan moeten we maar maken wat zij graag zien, meer neerbuigen naar die smaak.” Maar zo kom je in heel gevaarlijk vaarwater, in plaats van gewoon je eigen visie te verhelderen en dan oprecht de dialoog aan te gaan.’

BART: ‘Hier in Jena hadden we daar een boeiende discussie over naar aanleiding van de opmars van het extreemrechtse AfD in Thüringen. Moet je die aanhangers uit je zaal weren? Zelf vond ik dat een slecht idee. Dat is nu eenmaal mijn Nederlandse reflex: ik ging tegen die Duitsers zeggen dat we die AfD’ers óók in de zaal moesten hebben. Maar dat werd helemaal niet goed begrepen. Waarom zou ik dat willen? Toen bestempelde de Duitse veiligheidsdienst de rechtervleugel van het AfD ineens als een rechts-extremistische organisatie, en werd het vanzelf helder.’

BRACHT: ‘Ja, en dus mag de inlichtingendienst ze nu meer in de gaten houden. Dat is specifiek Duits: er wordt veel waarde gehecht aan een strakke grens waar je niet over mag. In Nederland snapt men dat niet goed, maar in Duitsland is het juist heel belangrijk om rechts extremisme niet toe te laten. Tegelijk moet je als theater net niet je rug keren naar mensen die schipperen in hun ideeën. Daar moet je je juist méér voor openstellen.’

BART: ‘Het moeilijkste vind ik de groeiende polarisering in standpunten. Enerzijds heb je steeds meer mensen met t-shirts met “refugees welcome”. Anderzijds staan mensen te roepen: “vluchtelingen buiten”. Hoe ga je daarmee om?’

BRACHT: ‘Het grote misverstand is dat oppositie niet empathisch zou kunnen zijn. Je moet toch niet hetzelfde denken voor je empathie kan tonen? Ik vind het juist veel empathischer om elkaar serieus te nemen in een goed debat met totaal tegengestelde standpunten. Maar misschien is dat nogal Duits? In elk geval moet links zijn authenticiteit terugclaimen. Ook in theater hebben we inhoudelijk nog veel kapitaal, maar in de vorm zijn rechts-populisten beter geworden. Of in elk geval maken ze meer indruk. En wij helemaal niet. Net omdat we de hele tijd gaan neerbuigen. Dat is allesbehalve sexy. Net zoals een sorry enkel zal werken als hij authentiek is.’