Gender in de cultuur: wat kunnen we zelf doen?

Wat kunnen we zelf doen om de genderverhoudingen in de cultuursector te verbeteren? Over die vraag praatte rekto:verso met journaliste Cathérine Ongenae, programmator Selm Wenselaers, visueel kunstenaar Maryam Hedayat, theatermaker Rebekka de Wit en onderzoekster Amal Miri op de vorige Vrouwendag in de Arenbergschouwburg. ‘We moeten af van de categorieke tegenstelling tussen man en vrouw. Laten we het hebben over patriarchale structuren op zich.’

Op 8 maart 2017, Internationale Vrouwendag, pootte rekto:verso tijdens het ‘Gender Bender’-event in de Antwerpse Arenberg een grote ronde tafel neer. Drie uur lang hielden we – met ons gendernummer ‘Rekta:Versa’ mee op tafel – een open salon rond drie vragen, met telkens vijf nieuwe gasten. Ook het publiek kon mee aan tafel schuiven, letterlijk of door vragen te stellen vanuit de zaal.

Het gesprek wilde geen scherp debat zijn, eerder een samen zoeken naar constructieve voorstellen. De inzet van de avond: tot concrete aanbevelingen komen voor onszelf, sector en beleid. Hoe moet het nu concreet verder? De golf van onthullingen over seksueel ongewenst gedrag onder #metoo heeft dat gesprek intussen alleen maar urgenter gemaakt.

Hamvraag van het eerste uur: wat kunnen we zelf doen, als individu, om de genderverhoudingen in de cultuursector te verbeteren? Vijf tafelgasten deelden hun indrukken vanuit hun persoonlijke praktijk of leefomgeving. Cathérine Ongenae is freelance journaliste en oprichtster van B L O O T, schreef een boek over seksisme en verzorgde voor De Morgen een krantenbijlage over transgender-kwesties. Naast haar Selm Wenselaers, dramaturg, producer en weleens ‘genderalist’ genoemd, programmator bij Frascati en ‘ervaringsdeskundige’ als transgender. Maryam Hedayat is visueel kunstenaar, die met Genderless een video-installatie/kortfilm voorbereidt over de perceptie van het vrouwelijk lichaam, genderissues en seksuele identiteit. Rebekka de Wit is schrijver en theatermaker (De Nwe Tijd) en columnist van rekto:verso. En Amal Miri ten slotte doet aan het Centrum voor Gender en Cultuur (UGent) onderzoek naar huwelijksmigratie en seksuele identiteit, en is bestuurslid bij Nuff Said, dat onder meer een podium biedt aan vrouwelijke stand-up comedy.

Hebben jullie vandaag mee gedaan aan de International Women’s Strike?

Ongenae: ‘Ik moest vandaag op StuBru in acht minuten uitleggen waarover de staking ging. Dat lukte natuurlijk niet, want ik had zoveel te vertellen. Ik raakte stomweg niet goed uit mijn woorden. De rest van de dag heb ik me beziggehouden met de Facebook-kritiek op mijn interventie... Maar verder alle lof voor StuBru, het lijkt wel een nieuwe ‘versgeboren’ feministische zender.’

Als je zegt “ik kom op straat voor vrouwenrechten!” zeg je toch niet: “vrouwen hebben hulp nodig”?

Hedayat: ‘Is dat zo? Om 7 uur vanochtend ging het eerste item al over Vrouwendag, maar werden er heel snel grappen gemaakt in de zin van: “We hebben een vrouwvriendelijke parkeerplek vrijgemaakt voor vandaag.” Stereotiepe “haha” kan altijd, maar toch niet zonder tegelijk een diepgaand gesprek rond universele kwesties die zowel mannen als vrouwen kunnen helpen? Spijtig dat een zender als StuBru daar zo kinderlijk mee omgaat. Media zouden hun macht beter gebruiken om bepaalde toestanden juist aan te kaarten, daar kunnen ze heel krachtig in zijn. Het is dan aan ons, het publiek, om daarmee te lachen of dat serieus te nemen. Veel media – ook StuBru – laten ons daar keer op keer in de steek.’

Hoe komt dat, denk je? Juist in de media werken toch veel vrouwen, ook als presentator? Gaan zij daar dan niet op in?

Hedayat: ‘Ik wil niet voor mensen persoonlijk spreken, maar ik merk toch dat er in de media en in het bedrijfsleven veel vrouwen zijn die denken: “Als ik daar iets van zeg, duw ik mezelf in een slachtofferrol en geef ik zelf veel van mijn kracht weg.” Dus wat doen ze? Ze zetten zich er als het ware boven. Of ze lachen het weg, om zichzelf niet in een minderwaardige positie te plaatsen. Maar als je zegt “ik kom op straat voor vrouwenrechten!”, dan zeg je toch niet: “vrouwen hebben hulp nodig”? Sommige mensen ervaren dat wel zo.’

Ongenae: ‘Op Facebook kreeg ik ook veel reacties van vrouwen die zeggen: “Vrouwendag, dat is toch niet nodig, we moeten misschien eens een Mannendag verzinnen…” Dan denk ik: “We hebben nog veel uit te leggen.”’

Een openbare omroep wordt toch niet gefinancierd om trendvolgend te zijn?

De Wit: ‘De openbare omroep en andere minder moedige bedrijven vermijden risico’s en werken liever statusbevestigend. Kijk naar het zwartepietendebat in Nederland: een commerciële zender introduceert de regenbooghulppiet, en wat is de reactie van de NOS? “Wij zijn een trendvolgende omroep, we gaan daar niet in mee.” Hoezo? Een openbare omroep wordt toch niet gefinancierd om trendvolgend te zijn? Bij de VRT merk ik precies dezelfde angst. Ik vind dat onwaarschijnlijk. De norm is zo geïnstitutionaliseerd en wordt zo weinig gecontesteerd, dat het eigenlijk niet zoveel verschil maakt om daar nu als vrouw of als man te werken. Of juist wel: als vrouw zit je dan duidelijk in het hokje “vrouw”. En dat is een minder prettig hokje om in te zitten.’

Hedayat: ‘De VRT en alle grote media zijn zo conservatief dat ze niet zien dat de norm net voor heel velen afwijkt. Zelf zorg ik altijd dat ik het nooit alleen over de vrouw heb, maar tegelijk over alles wat niet mannelijk, niet heteroseksueel en niet blank is. De hamvraag is: wat is het patriarchaat en hoe verhouden wij ons daartoe?’

Is die intersectionele kijk op gender al voldoende ingeburgerd?

Miri: ‘Zeker in de praktijk kan dat kruispuntdenken nog een stuk beter. Feminisme moet niet alleen pro-gendergelijkheid zijn, maar ook antiracistisch. Én het moet inzien dat ook sociaal-economische achtergrond een heel grote invloed heeft. Pas dan ga je begrijpen dat feminisme voor witte feministen net iets anders betekent dan voor zwarte. Maar dan komt De Standaard met zo’n artikel over “topvrouwen” dat kopt: “Vrouwen hebben eigenlijk niet te klagen, want vrouwen kunnen het maken”. Daar word ik dus misselijk van. Dat is zo ontmoedigend voor heel veel vrouwen die dag in dag uit keihard moeten worstelen en vechten, omdat ze bijvoorbeeld in kansarmoede leven. Hoeveel van die topvrouwen zijn er eigenlijk? En welke privileges genieten zij vaak al hun leven lang? Er is zoveel meer dan alleen gender. Alsjeblieft Cathérine, ze hadden jou geen acht minuten moeten geven om alles uit te leggen, maar 28!’

Feminisme moet niet alleen pro-gendergelijkheid zijn, maar ook antiracistisch.

Ongenae: ‘Nu, StuBru is een jonge zender, met vrouwen die meestal instromen als ze pas afgestudeerd zijn en zich nog weinig bewust zijn van alle verschillen. Daarmee worden ze pas op de werkvloer geconfronteerd. Een paar jaar moeten ze zich dan laten gelden als “one of the boys”, met stoere vuile praat of “ik durf nog meer dan jij”. Soms is het grappig, vaak ook heel grof. Maar kijk naar iemand als Linde Merckpoel, die heeft wel een hele evolutie doorgemaakt. Met wat ouder te worden krijgen vrouwen op StuBru meer aandacht voor bepaalde thema’s en durven ze meer inzoomen op het probleem. Dat is ook goed voor de zender zelf. Natuurlijk betrekken ze bij zo’n item als de Vrouwenmars in Washington sterren zoals Alicia Keys, maar dat is helemaal prima. We kunnen van de VRT toch niet zeggen dat ze er geen aandacht aan besteed hebben? Ze hebben gefilmd in Gent en Brussel, en ook op deredactie.be stonden er veel stukken over het item vrouwendag.’

Hedayat: ‘Daar zeg je het: “het item”. Vandaag is het item of the day transgender, morgen is het seksisme omdat Trump nu zo populair is. Dat is precies het gevaar. Ook als het geen item meer is, blijft het probleem wel bestaan. En dat zal niet binnen het halfjaar opgelost zijn. Voor media, tv en kranten zou het geen item mogen zijn, maar iets wat ze mee wil aanpakken als een structureel maatschappelijk probleem.’

Ongenae: ‘Elke dag vrouwendag, nietwaar.’

Hoe kunnen media zulke problemen juist veranderen?

Hedayat: ‘De boodschap is nogal eenvoudig: maak je redacties en teams diverser. Daar zit al een groot probleem. Ik zie geen diversiteit op de website van De Standaard of De Morgen. En bij de allround personalities van StuBru ook niet echt. Zorg voor andere kleuren, andere identiteiten, andere achtergronden. Die zullen dan wel zorgen dat hun achterban meedoet. Zo gaat inclusief werken bijna vanzelf.’

De Wit: ‘Ik blijf wel benieuwd hoe het emancipatieproces van die dames van Stubru dan verder verloopt. Voor mij kwam de openbaring na het boek Between the World and Me van Ta-Nehisi Coates. Hij is een zwarte Amerikaanse schrijver die vanuit een buitenwijk opgeklommen is naar de upperclass van Manhattan, New York. En hij schrijft een brief naar zijn zoon, met als hoofdthema What it means to be a black boy in America. Hij maakt ongelijkheid lichamelijk. Wat voor mij een enorme eye-opener was, en wat ik sindsdien eigenlijk op alles kan toepassen, is dat ik altijd dacht dat het aan mij lag. Stel dat we hier aan tafel zaten met meer mannen, en ik zei wat ik net zei, dan was mijn hart zeker sneller beginnen te kloppen. Omdat je lichaam iets privé is, ben je geneigd ook dat gevoel als iets privé te beschouwen. Ik begrijp echt niet dat ik daar pas zo laat achter gekomen ben. Daarom ben ik zo benieuwd naar die dames van StuBru. Waardoor gaan zij ineens inzien: “ik presenteer eigenlijk best wel op een mannelijke manier”? Ik ben voor quota en zo, maar het gaat verder. Het stopt niet bij gelijke rechten, zoals het beleid denkt.’

Meer gelijkheid begint ook bij zelfbewustzijn?

Ook vandaag worden vrouwen nog steeds stereotiep voorgesteld, of gewoon veel minder.

Vrouw 1 uit publiek: ‘Als beeldend kunstenaar en onderzoeker aan de Academie van Antwerpen heb ik mijn doctoraat gemaakt over “de geleende blik”: de mannelijke blik die doorheen de geschiedenis is opgelegd aan de vrouw. In de zeventiende eeuw werd de vrouw bijvoorbeeld op schilderijen ingezet als moreel kompas: als hoer of maagd moest ze de kijker het rechte pad wijzen. Maar ook vandaag worden vrouwen nog steeds stereotiep voorgesteld, of gewoon veel minder. Neem de covers van kunstmagzine HART: op 80 exemplaren zijn er 10 gewijd aan vrouwen. En hoeveel monografische tentoonstellingen in musea zijn er gewijd aan vrouwen? In groepstentoonstellingen vind je ze wel, maar echt grote exposities? Noem eens tien Belgische kunstenaars, en hoeveel vrouwen zitten daar dan tussen? Het argument “ze zijn er wel, maar we vinden ze niet” slaat nergens op. Op Facebook ben ik begonnen met een agendapagina: “Contemporary Women Artists in Belgium”, kortweg CWAB. Kwab dus, als grapje. Een museum als het MuHKA, internationaal toch de top of de subtop voor hedendaagse kunst, heeft net een visietekst uitgeschreven over de toekomst van beeldende kunst in Vlaanderen. En wie daarin schittert daarin door afwezigheid? Vrouwelijke kunstenaars die werken vanuit België. Oeps, gewoon vergeten. De kunstenaars in die lijst zijn voornamelijk man en bijna allemaal Vlamingen. Bij de vrouwen zijn er twee buitenlandse kunstenaars, maar geen enkele Belgische. Hoe is het mogelijk dat een museum zoiets vergeet? Alsof ze niet bestaan.’

Pleit je ervoor om te gaan turven, zoals de anonieme Lezeres des Vaderlands een tijdje gedaan heeft voor Nederlandstalige literatuur? En wat is dan de volgende stap, eens je dat cijfermateriaal verzameld hebt?

Door te tellen kan je de hete adem worden in de nek van museumdirecteurs, maar wel op een positieve manier.

Vrouw 1 uit publiek: ‘Inderdaad, door te tellen kan je de hete adem worden in de nek van museumdirecteurs, maar wel op een positieve manier. Zo had ik zelf contact met HART-magazine, en zij hebben hun beleid aangepast. We moeten geen slachtofferrol aannemen, maar musea of bladen gewoon vragen waarom ze zo weinig vrouwelijke kunstenaars in beeld brengen, en tonen hoeveel kwaliteit er is. Ik zie dat als een eerste sensibiliseringsproces. Onlangs reageerde een mannelijke collega, een schilder: “Er is toch niet echt een probleem? Waarom moeten er per se vrouwelijke schilders zijn, er zijn er toch mannelijke genoeg?” Een prehistorische opmerking, maar hij zag niet in wat er verkeerd aan was. Het milieu in de kunst is erg mannelijk en conservatief. Zo was er ooit een onderzoek naar vrouwelijke representatie in alle musea in Europa, maar in België heeft alleen een museum voor oude kunst die vragenlijst ingevuld! Dat zegt genoeg over het klimaat en het gebrek aan betrokkenheid. Er wordt wel gewerkt aan diversiteit, in de zin van multiculturaliteit, maar naar mijn gevoel niet vanuit een eigen behoefte. Men wil vooral niet uit de boot te vallen of te conservatief overkomen.’

Hedayat: ‘Ik observeer wel een groeiende awareness, met meer aandacht voor echt goede artiesten. Zo heeft Tate Modern nu een expo lopen over queer arts in de negentiende eeuw. Daar staat nu ook een vrouw aan het roer.’

Kunnen meer vrouwen in directiefuncties een verschil maken?

Ongenae: ‘Ik las een interview met die topvrouw in de Tate, waarin ze zelf zei dat het nog beter kan, en dat her en der een vrouw in een hoge positie nog niet wil zeggen dat het glazen plafond weg is. Tegelijk kunnen zulke vrouwen op hoge posten wel echt veranderingen doorvoeren. Ik snap dat het intersectionele heel belangrijk is, maar we mogen niet schieten op vrouwen die een topfunctie ambiëren. Zij kunnen juist heel veel doen voor andere vrouwen.’

Miri: ‘Ik zou daar toch niet te naïef in zijn. Vrouwen in topfuncties zijn niet vanzelf allemaal ‘pro-vrouw’. Misschien ben je zelfs beter af met een man die zich wel heel bewust is van de ongelijkheid, dan met een vrouwelijke directeur die een zeer mannelijk beleid voert.’

Ik merk een “vermannelijking” in de omgang met vrouwelijke artiesten.

Vrouw 2 uit publiek: ‘Ik wil even wijzen op een ouder onderzoek van Miet Smet rond de positie van de vrouw bij de politie, toch nog altijd een mannenorganisatie. De conclusie was dat vrouwen die passen in de drie M’s – man, maatje, maîtresse – geen problemen ondervinden. Het zijn de vrouwen die hun stem willen laten horen, die het moeilijk krijgen. Zij worden gezien als te militant. De weinige vrouwen in hoge politiefuncties die er zijn, zijn daar geraakt door zich te gedragen als mannen, vaak door andere vrouwen naar beneden te halen. Ze hebben voor die positie erg hard moeten werken.’

Zie je dat soort mannelijke mechanismen ook in de culturele sector?

Hedayat: ‘In bepaalde huizen zie ik bij vrouwen toch wel onzekerheid over hun credibiliteit, die ze nooit zouden voelen mochten ze man zijn. Heteroseksueel, homoseksueel, queer: je mag als man de identiteit hebben die je wil, het is het manzijn zelf dat geloofwaardigheid geeft. Het vrouwelijke daarentegen moet nog steeds vechten. Kijk naar het succes en de groei van mannelijke choreografen versus vrouwelijke, of de credibiliteit van vrouwelijke regisseurs, cineasten in een dominant mannelijke omgeving… Daar valt toch een en ander over te zeggen. Ik merk een “vermannelijking” in de omgang met vrouwelijke artiesten.’

Komt dat omdat vrouwen de mannelijke blik of denkwijze zo geïnterioriseerd hebben dat ze denken er niet aan te voldoen op een vrouwelijke manier?

Ik probeer weg te vluchten van die stereotypen, maar dat gaat erg moeizaam.

De Wit: ‘Het heeft in elk geval veel met waarden en denkbeelden te maken. Hoe komt het bijvoorbeeld dat genialiteit als iets mannelijks wordt beschouwd, met ook eigenschappen die een zekere klootzakkerij veronderstellen? Types als Hemingway: zij zijn het archetype van het genie. Dergelijke types cultiveren dat ook, houden het voor zichzelf in stand. En als je dus een heel lief persoon bent, lijkt het vanzelf al moeilijker om als geniaal gezien te worden. Zo zag ik onlangs een documentaire over een Japans restaurant in Los Angeles, waarvan de chef-kok een heel klein Japans vrouwtje was. De recensenten van Michelin en co vielen van hun stoel: ze konden niet geloven dat zij niet wereldberoemd was, met de fantastische gerechten die ze serveerde. Topkoks associëren we namelijk met dikke mannen die continu schreeuwen en boos worden op iedereen, als gevolg van hun genialiteit. Maar die vrouw zat gewoon ergens in een hoekje groenten te snijden en accepteerde de fouten die ze maakte. Net omdat ze niet beantwoordde aan het ideaalbeeld, werd ze dus niet erkend als topkok. Dat vind ik een enorm probleem. Ik zie het ook om me heen, bijvoorbeeld bij mannelijke schrijvers van mijn leeftijd. Dan vraag ik me af: hoe kan dat, dat jij meer entitlement voelt dan ik?’

Wenselaers: ‘Als post-gender snap ik heel goed waar je het over hebt. Ik probeer net weg te vluchten van die stereotypen, maar dat gaat erg moeizaam.’

De Wit: ‘Maar we proberen toch allemaal los te komen van stereotypen? Het gaat mij helemaal niet om de feministische strijd of om vrouwen alleen. De hamvraag is: hoe gaan we om met de norm?’

Wenselaers: ‘Als ex-man sta of stond ik bovenaan de piramide: male, white, educated…’

De Wit: ‘Ik wil de blanke man hier niet tot vijand uitroepen. Ik vind alleen dat het ‘entitlement’ extreem ongelijk verdeeld is in de wereld. Sommige mensen, toevallig meestal vrouwen, vragen zich veel vaker af: ligt het aan mijn talent dat ik hier zit, hoor ik hier wel te zijn?’

Denken we nog te veel in de tegenstelling man-vrouw, vinden jullie? Moeten we in de eerste plaats van die categorieën af?

Hedayat: ‘Ik geloof alvast niet in die oppositie van man en vrouw. Ik definieer mezelf niet als vrouw, en ook niet als man, maar iets tussenin. We zitten in een structuur waar we liever niet in willen zitten, maar daar valt weinig aan te doen. We zitten in een land met een regering waar we liever niks mee te maken hebben. En we zitten ook met een Amerikaanse president waar we helemaal niks mee te maken willen hebben, maar wat kunnen we doen? Ik wil mentale ruimte creëren, bijvoorbeeld met mijn project Genderless. Mijn utopisch maatschappijbeeld is queerspace: een totaal open ruimte, met inclusie van iedereen – man, vrouw, transgender, homoseksueel, heteroseksueel, alle seksuelen die zich niet willen identificeren of in één rol willen laten duwen, iedereen met een andere achtergrond. In die ruimte kunnen we dan bepalen hoe wij ons verhouden tot elkaar. Hoe komen we los van stereotypen? Hoe laten we structuren los die ons verstikken? Vooralsnog is dat vooral een mentale ruimte.’

De Wit: ‘De ruimte die je beschrijft, zie ik zelf als iets heel groots. We leven in een heel categoriserende wereld. We moeten steeds binnen de tien seconden weten wat iets is, je moet alles meteen kunnen uitleggen. Daar doen de media ook heel hard aan mee. Maar gek genoeg voel je tegelijk ook dat het bevrijdende paradigma van het niet-weten aan belang wint.’

De eerste stap is dat mensen weten dat het oké is om vooroordelen te hebben.

Hedayat: ‘We hebben natuurlijk genres en categorieën nodig, om onszelf te beschermen tegen dingen die we niet begrijpen. Kijk naar kleine kinderen. Benoemen en ordenen is de geschiedenis van de mensheid. Het probleem ontstaat pas als sommige categorieën minderwaardig worden tegenover andere. Daarom moeten we echt proberen om los te komen van oppositionele gedachten. De eerste stap is volgens mij dan dat mensen weten dat het oké is om vooroordelen te hebben. Heel vaak hoor je iemand zeggen: “ik doe daar niet aan mee, ik heb geen vooroordelen”, juist omdat het moeilijk is om in de spiegel te kijken en te zeggen: “ik heb misschien wel vooroordelen”. Ik heb zelf ook vooroordelen, maar je moet ertegen vechten en zeggen: ik stap in die ruimte, ik neem al mijn vooroordelen mee en ik struggle elke dag om daar een oplossing voor te vinden.’

De Wit: ‘Ik denk dat we in ons hoofd veel dingen hebben zitten waarvan we niet eens weten dat het vooroordelen zijn. Wat denken dat het kennis is, maar het blijken vooroordelen.’

Hedayat: ‘Ik zou liever praten in termen van conservatief, progressief, patriarchaal. Ik vind het erg als nu de perceptie groeit dat blanke mannen het altijd gedaan hebben. Laten we het hebben over blanke structuren, over het patriarchaat.’

Als niet alleen blanke mannen het altijd gedaan hebben, wat kunnen vrouwen dan doen?

De macht zit duidelijk bij een bepaalde categorie van mannen, die die macht niet willen delen met mensen met een andere kleur of met vrouwen.

Miri: ‘Het seksisme zit ook in onszelf. Wij hebben het geïnterioriseerd en geven het door aan onze kinderen: hoe wij jongens en meisjes opvoeden, hoe wij onszelf als vrouw gedragen binnen een organisatie of op een vergadering. Zo verstérken wij onze ondergeschikte positie juist. Daar moeten wij ons meer bewust van worden, door dat echt te analyseren en erover te praten met andere vrouwen. Heel vaak vergeten wij onze eigen verantwoordelijkheid in het voortzetten van die patronen en stereotypen. Zo zie ik in mijn omgeving bijvoorbeeld hoe veel jonge vrouwen mannen uitsluiten wanneer ze een kind krijgen: “nee, jij kan dat niet, ik zal dat wel doen”. Onbewust geef je de boodschap: “ga jij je mannetje maar staan, ik zal die zorgende functie wel opnemen.” Dat hebben wij dus allemaal zelf in de hand. Ik wil dan ook echt niet blamen, niet zeggen: die mannen geven ons geen kans. Tegelijk moeten we ook niet onnozel doen: het gaat in deze maatschappij ook over macht. En die zit duidelijk bij een bepaalde categorie van mannen, die die macht niet willen delen met mensen met een andere kleur of met vrouwen. Dat mag toch ook gezegd worden, hé?’

Vrouw 3 uit het publiek: ‘Ik heb net de omgekeerde ervaring. Ik heb mij nooit verhinderd gevoeld door mijn geslacht, maar toen ik moeder werd, werd mij ineens iets opgelegd dat ik niet wilde. Mijn man werd buitengesloten uit het moederhuis en ik moest zelf de volledige verantwoordelijkheid dragen over dat kind. Tegelijk moest ik wel vaststellen dat ik mijn naam niet kon doorgeven aan mijn kinderen. Samen met een denktank zijn we dan Bert Anciaux in de nek gaan zitten om de dubbele naamgeving te bekomen. Dat is meer dan symboliek. Kijk naar straatnamen of bankbiljetten: allemaal mannen. Dat zijn dingen die zo hard in onze maatschappij verankerd zitten dat ze heel moeilijk te veranderen zijn, zelfs al schrijf je brieven naar de gemeente om de namen van straten aan vrouwen te geven. Die dubbele naamgeving is er uiteindelijk wel gekomen, ook al zijn mijn kinderen intussen bijna dertig.’

Die testosteronblokkers hebben een sterke impact gehad op mijn wereldbeeld.

Vrouw 4 uit het publiek: ‘In genderdiscussies wordt soms een heel mooi woord gebruikt: “vloeibaarheid”. Daar geloof ik heel hard in. Alleen merk ik op sociale media en in gesprekken ook een tendens terug naar het darwinistische denken: dat we toch bepaald zouden zijn door ons geslacht. Ik vind dat een hele grote stap terug, hoogst verontrustend. Want hoe rigider de genderrollen zijn, hoe meer agressie en hoe meer geweld.’

Daarmee raken we aan een eeuwig debat: nature versus nurture. Hoe staan jullie erin?

Ongenae: ‘Het probleem is: als je iets al heel vroeg aangeleerd krijgt, via nurture dus, dan voelt dat algauw als nature aan. Zo neemt iedereen aan dat het voor vrouwen natuurlijk is om graag voor kinderen te zorgen, maar ze hebben hun hele leven natuurlijk ook niets anders gezien dan rolmodellen die voor kinderen zorgen. Dat is dus een moeilijke discussie. Als je een steen wil verleggen, als je mensen aan het denken wil zetten, dan begint het dáár. Komt het door opvoeding of is het aangeboren? Het antwoord is complex. Selm, jij hebt me toch zelf verteld dat jij op een bepaald moment hormonen bent beginnen nemen en dat dat je blik daardoor is veranderd? Kan je dat nog eens uitleggen?’

Wenselaers: ‘Klopt. Ik ben dus niet van vrouwelijke oorsprong, ik ben van mannelijke oorsprong. In het Vlaanderen van ongeveer 15 jaar geleden begreep men dat als “in het verkeerde hokje beland”, want toen moest je nog ofwel man, ofwel vrouw zijn. En met pillen, met operaties en een naamsverandering kon je dan alsnog in het juiste hokje belanden. Ik heb me toen aangemeld bij de transgenderzorg in Gent met de verzuchting: “help, ik weet het even niet”. Daar plakte men toen het label “transgender” op, “transseksueel” – plus een heel traject. Vijf jaar geleden zijn we begonnen met hormonen. Die pillen zijn een soort testosteronblokkers, maar die zijn vooral gemaakt voor mannen met prostaatkanker. En de oestrogenen die ons worden voorgeschreven, zijn voor vrouwen in de overgang. Dus dat is de combinatie van pillen die ik slik. Maar toen ik begon met die testosteronblokkers, had dat meteen een ongelooflijk effect. Ik vergelijk het vaak met licht. Als man, of als “testosterongedreven mens”, bekeek ik de wereld vanuit een spotlicht, dat ik heel scherp kon afstellen: op één ding focussen, die spot weer uitzetten en dan weer op iets anders schijnen. Dat was mijn denken, zo ervoer ik mijzelf in de wereld. En wat ik gradueel in de plaats kreeg – en wat ik link aan die oestrogenen – was een mistlamp. De dingen werden iets meer flou, maar ik kreeg wel een veel bredere kijk op de wereld, ik zag het geheel, met veel meer zicht op de verschillende dingen, op de details. En dat maakte mezelf ook milder en kleiner in die wereld. Dat heeft een sterke impact gehad op mijn wereldbeeld. Tot op vandaag blijft mij dat diep verwarren, als het gaat over mannen en vrouwen. In theorie ben ik tegen de biologische interpretatie, maar ik weet het nog altijd niet: nature of nurture?’

Afsluitend: hoe zetten we een stap vooruit?

Hedayat: ‘Volgens mij is de grote stap vooruit: uit die tegenstelling van male gaze en female gaze komen en ze samen integreren in een soort human gaze, waarin ruimte is voor allebei zonder dat ze elkaar moeten beconcurreren. Precies voor dat experiment is kunst een heel mooi medium.’

Ongenae: ‘MSK-directeur Catherine de Zegher leerde me het concept matrixial gaze, een theorie die werd ontwikkeld door de Israëlische kunstenares Bracha Ettinger. Ze wilde een term die niet binair tegenover het fallische staat, maar het overstijgt. Matrixial komt van baarmoeder: iedereen komt uit een baarmoeder, we hebben er allemaal affiniteit mee. Dat vind ik een heel mooi idee om van te vertrekken.’