Gender in de cultuur (3): wat moet het beleid?

Minister Sven Gatz maakte bekend dat hij werk wil maken van een meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag in de cultuursector. Dat is een mooi begin, maar nog lang niet het einde. Op ons praatsalon ‘Gender Bender’ in maart opperden vijf beschouwers ook nog andere ideeën voor een echt cultureel genderbeleid, van objectieve tellingen tot ‘genderspitsen’. Om van quota nog maar te zwijgen?

Van #metoo was er nog lang geen sprake, toen Meyrem Almaci, Ciska Hoet, Dominique Savelkoul, Annelies D’Espallier en Dorian Van der Brempt op 8 maart – Internationale Vrouwendag – in de Arenbergschouwburg in gesprek gingen over hoe ook het beleid een beter genderevenwicht zou kunnen bewerkstelligen in de kunsten. Misschien was dat moment vóór #metoo zelfs een voordeel: ‘seksisme’ werd toen nog veel breder begrepen dan alleen grensoverschrijdend gedrag. Hoort daar ook een bredere waaier aan beleidsmaatregelen bij, naast wat we er natuurlijk ook zelf als individu of als instelling aan kunnen verhelpen?

Er valt veel inspiratie te vinden in een aantal landen die het gewoon beter doen dan wij.

Onze gesprekspartners hebben elk hun eigen verhouding tot die beleidsvraag. Annelies D’Espallier werkt voor de genderkamer van de Vlaamse Gemeenschap: sinds september 2015 een Vlaams orgaan binnen de Ombudsdienst, bevoegd voor discriminatie op basis van gender, met een bemiddelingsfunctie én een bevoegdheid om naar de rechtbank te stappen. Ciska Hoet is directeur van RoSa, kenniscentrum voor gender en feminisme, en daarnaast ook theaterrecensent voor De Morgen. Haar recensie over de voorstelling Risjaar Drei van Toneelhuis, inzoomend op het vrouwbeeld op het podium, kreeg een storm van kritiek over zich heen.

Dorian Van der Brempt, ex-beleidsmaker en directeur-op-rust van deBuren, speelt met verve de excuusman: ‘Hier zit hij: de oudere blanke man. Maar ik ben feminist! In al mijn jaren in de cultuursector heb ik ontzettend veel vrouwelijke kwaliteit gezien.’ Dominique Savelkoul is raadgever kunsten van minister Gatz, ‘in een overwegend vrouwelijk kabinet overigens’, en zegt in haar carrière in de cultuursector enorm veel geluk gehad te hebben: ‘Ik heb in Duitsland en Londen gewerkt en zelden of nooit iets gemerkt van een glazen plafond, maar ik besef wel dat mijn eigen verhaal niet representatief is.’ Meyrem Almaci ten slotte leidt oppositiepartij Groen en noemt zich al haar hele leven gevoelig voor het genderaspect: ‘Ik denk dat er, zeker voor een sector die zijn tentakels over de hele wereld uitstrekt, veel inspiratie te vinden valt in een aantal landen die het gewoon beter doen dan wij.’

Wat is er precies beter geregeld in die landen waar het anders en beter is?

De rechtsspraak zegt dat je wel quota’s mag opleggen in de politiek, maar niet in gewone arbeidssituaties.

Almaci: ‘Heel praktisch: statuten. Ik denk aan Scandinavië, waar vrouwelijke kunstenaars bij zwangerschap kunnen terugvallen op een veel beter kader. Ook in het grote debat rond quota staan ze daar al veel verder. Ik hoop dat zulke inzichten nu stilaan ook doorsijpelen bij ons. Hier lijkt het nog altijd alsof een discussie rond seksisme en vrouwen op leidinggevende culturele posities ineens uit het niets losbarst, zoals toen met jullie Rekta:Versa. Maar dat debat bestaat natuurlijk al veel langer. Ik studeerde nog – genderstudies nota bene! – toen ik voor het eerst hoorde over de Guerrilla Girls, die racisme en seksisme in de kunstwereld aanklagen. Ze zetten apenmaskers op om zich te deseksualiseren en maken remakes van kunstwerken met opschriften als “Moeten vrouwen naakt zijn om in het museum te geraken?” Gek genoeg had ik daar, ondanks mijn gendersensitiviteit, nooit eerder bij stilgestaan.’

Moet het van zulke initiatieven van onderop komen? Of kan er ook van bovenuit iets veranderen, bijvoorbeeld met quota?

Van der Brempt: ‘Ik ben principieel tegen quota, maar soms zijn ze nodig om een stap vooruit te zetten. Met kleine stapjes kom je niet tot een redelijk evenwicht. Mijn voorstel zou zijn om alle belangrijke culturele managementposten die vandaag door mannen worden ingenomen, de volgende keer door vrouwen te laten bezetten. En omgekeerd. Gewoon een machtswissel, een geslachtswissel. Zo zou HetPaleis straks een man als directeur krijgen, maar bij heel veel theaterhuizen en dansgezelschappen zou er een dame aan het hoofd komen. Dat is natuurlijk brutaal, maar er is nu eenmaal een verschil tussen antibiotica en vitamines. Wat ik voorstel, is een antibioticum dat je moet toedienen bij een serieuze crisis, om daarna vlug over te schakelen op vitamines. Maar hoe kijkt de ombudsvrouw gender naar quota?’

D’Espallier: ‘Ik ben daar minder voor. Veel crucialer vind ik het aanscherpen van die gendersensitiviteit waar Meyrem het over had. In de academische wereld dacht men ook om die ondervertegenwoordiging van vrouwen op hoge posities tegen te gaan met quota, maar wat bleek? Juridisch mogen zij dat gewoon niet. De rechtsspraak zegt dat je wel quota’s mag opleggen in de politiek, maar niet in gewone arbeidssituaties. Je kan die wetgeving natuurlijk wijzigen, maar ik vraag me echt af of quota wel zoveel zouden oplossen. Wat als die vereiste posities dan worden ingevuld door vrouwen die niet gendersensitief zijn?‘

Je bedoelt vrouwen die werken en managen volgens mannelijke ‘harde’ skills?

Hoet: ‘Ok, maar waarom gaat het altijd alleen maar over leidinggevenden? Ik word daar een beetje moe van. Natuurlijk is er aan de top absoluut een probleem, die wanverhouding bleek ook heel duidelijk in de Rekta:Versa. En zelf ben ik wel absoluut voorstander van quota, gewoon omdat blijkt dat ze werken. Maar we moeten tegelijk naar alle geledingen in de sector kijken, vanuit een intersectioneel feminisme: met oog voor de kruispunten waarop identiteiten zich bevinden. Wie is hier bijvoorbeeld het poetspersoneel, in wat voor statuut zitten die mensen? Ook heel veel kunstenaars zitten vandaag in zeer benepen posities, als freelancers bijvoorbeeld. Als zij zichzelf moeten gaan promoten bij een cultuurhuis, doen zij dat in hun onbetaalde tijd, terwijl de mensen met wie ze spreken, betaald worden voor die vergadertijd. Net omdat er zulke grote ongelijkheden spelen in de sector, moet je het geheel bekijken. Laten we ons niet blindstaren op die leidinggevende posities.’

Hard onderzoek van McKenzie en zo leert dat een evenwichtigere leiding voor betere economische resultaten zorgt.

Almaci: ‘Dat klopt natuurlijk, maar als je de top verandert, verandert de rest vlotter mee. Ik ben in principe tegen quota: het is een laatste redmiddel. Maar de realiteit toont wel dat áls je ze toepast in contexten met een structurele ondervertegenwoordiging van vrouwen, ze wel echt een verschil maken. Zo blijkt in Scandinavië heel duidelijk dat bij bedrijven waar men 30% vrouwen in het kader krijgt, de bedrijfscultuur verandert. Ook bij grote multinationals. Hard onderzoek van McKenzie en zo leert zelfs dat zo’n evenwichtigere leiding voor betere economische resultaten zorgt. En natuurlijk kan het zijn dat een aantal van die topvrouwen zich dan als man gaan gedragen. Maar als er van een bepaalde groep een kritische massa is bereikt, beïnvloedt dat dus onbewust de werking van de hele organisatie. Dat is bewezen. Alleen blijken al die data en cijfers helaas nog niet te volstaan om echt iets te veranderen.’

Valt de cultuursector zomaar gelijk te schakelen aan de bedrijfswereld? Of spelen er in de kunsten ook meer specifieke mechanismen?

Almaci: ‘Eigen aan de kunst- en cultuursector is natuurlijk dat informele netwerk, het old boys network. Avondvoorstellingen, weekendrepetities… Dat valt veel moeilijker af te bakenen dan in een sector waar gewoon nine to five gewerkt wordt, waar je bijvoorbeeld gewoon binnen de werkuren kan vergaderen. Als je voorstelling ‘s avonds speelt, maakt dat het debat over kinderopvang veel prangender voor vrouwen. Als je met je muziekgroep moet gaan toeren in het buitenland, krijg je ineens heel andere uitdagingen. Die maken de genderdimensies nog veel scherper dan in andere sectoren. Maar zelf zou ik quota hoogstens toepassen voor leidinggevenden, nooit voor wie op het podium staat.’

KU Leuven werkt nu met ‘genderspitsen’, getraind om hun gender awareness te verspreiden naar alle afdelingen.

Van der Brempt: ‘Ja, dat zou haast absurd zijn: 50% actrices en 50% acteurs. Dan vind ik het veel interessanter om het debat los te maken over hoe hard die male gaze nog in onze voorstellingen zit Wie speelt welke rol, hoe worden mannen en vrouwen in de vitrine gezet? Wat is de rol van oudere actrices? Alleen geloof ik wel dat je zulke gesprekken veel makkelijker op tafel krijgt met vrouwen in het kader, omdat zij ervaringsdeskundigen zijn.’

Zijn er nog andere manieren om die gendersensiviteit algemeen te verhogen?

D’Espallier: ‘Mijn eigen gendersensitiviteit is er pas gekomen toen ik begon in mijn huidige job. Mijn contract aan de universiteit liep ten einde en ik was hoogzwanger. Het leek waanzin om te solliciteren, maar ik werd toch aangeworven! Ik ging nog drie weken werken en dan drie maanden weg zijn. Toen dacht ik: “Ik heb in mijn leven geen enkele kans gemist omdat ik vrouw ben, want wie wordt er nu aangeworven op 36 weken zwangerschap?” Maar nu, anderhalf jaar later en meer gendersensitief, zie ik pas welke kansen ik daarvoor heb gemist, bijvoorbeeld omdat mannen anders netwerken dan vrouwen. Hoe scherp je dat bewustzijn aan? KU Leuven werkt nu met ‘genderspitsen’: enkele werknemers die van bovenaf, echt top-down, getraind worden op hun gender awareness, om die dan verder te verspreiden naar alle afdelingen. Zij gaan hun kennis delen in faculteiten, bij beoordelingscommissies, noem maar op. En die genderspisten zijn zeker niet allemaal vrouwen.’

Van der Brempt: ‘Als je via training die metalaag van een bedrijf of organisatie kan aanscherpen, lijkt me dat inderdaad zinvoller dan quota. Zeker in de kunsten. Want in de geschiedenis van de mensheid zie ik twee sectoren waar de genderproblematiek heel sterk is: de religie en de kunsten. Neem alleen al het beroemde orkest van De Wiener Philharmoniker. Tot een tiental jaar geleden liet dat zelfs geen dames toe. Dat is toch verbijsterend?’

In De Standaard lanceerde CD&V-kamerlid Els Van Hoof het voorstel om van het genderevenwicht in kunstorganisaties een subsidiecriterium te maken, zoals nu al gebeurt bij sportclubs. Een goed idee?

Als iemand het wondermiddel heeft, luister ik graag.

Savelkoul: ‘Het is heel moeilijk om als overheid in te grijpen op programmering of HR-beleid. Ik denk niet dat de sector daarop zit te wachten. In West-Vlaanderen zegt men: ‘vis rot aan de kop’. Vertaald naar organisaties: het leidinggevende niveau blijft heel belangrijk. Daarom heeft het nieuwe Kunstendecreet heldere regels opgenomen rond good governance, waarmee je als cultuurorganisatie rekening zal moeten houden. Grotere kunstinstellingen moeten die regels ook veel sneller implementeren dan andere organisaties: hoe ziet je raad van bestuur eruit, wat is daar de man-vrouw-verhouding? Gaat dat dan het grote verschil maken? Nee, wellicht niet. Maar net als Dorian denk ik wel dat je zo een andere manier van beleidsvoering introduceert, die dan hopelijk niet te lang op zich laat wachten in alle gelederen van de organisatie. Dat kan je als overheid dus wel implementeren. Maar het blijft ook vaag hoe ver je daarin kan gaan, zonder aan de artistieke vrijheid te raken.’

Gaat een beter evenwicht in een bestuur echt een hele organisatie veranderen? Is het kabinet Gatz van plan om daarnaast ook nog andere maatregelen uit te werken?

Savelkoul: ‘Voorlopig blijft het bij deze voor de hand liggende maatregel, op niveau van bestuur en directie. Daarnaast wordt er bij subsidietoekenningen sowieso rekening gehouden met diversiteit, maar dat gaat natuurlijk veel breder dan alleen het man-vrouw-gegeven.’

Maar moet er niet méér gebeuren, als die structurele onevenwichten zo frappant zijn, zeker vanuit een vrijwel volledig vrouwelijk kabinet?

Savelkoul: De discussie die wij hier vandaag voeren, vindt ook heel dikwijls plaats bij ons op het kabinet. Maar wij hebben geen operationele job, beleid voeren gebeurt totaal anders. Mocht er een wondermiddel bestaan, zijn wij de eerste die dat zouden vastpakken, net omdat we een sterk vrouwelijk kabinet zijn. Alleen blijkt het niet zo evident. Als iemand dat wondermiddel heeft, luister ik graag.’

Hoet: ‘Vanuit het gelijke-kansen-veld word ik daar altijd een beetje zenuwachtig van, als er wordt gezegd dat er geen wondermiddel is. Er is juist enorm veel knowhow en heel veel onderzoek. De analysese zijn er, we kennen de problemen, we weten wat de pijnpunten zijn. Eén wondermiddel is er inderdaad niet, maar er zijn wel heel veel praktische oplossingen. Je kan echt wel werken aan de bestaande verhoudingen binnen organisaties, aan hoe er gekeken wordt naar mannelijkheid en vrouwelijkheid. Dat gaat van de uren waarop je vergaderingen plant tot ouderschaps- en zwangerschapsverlof en transparantie in verloning. Alleen wordt al die knowhow niet toegepast. Er is geen transversaal beleid, er wordt geen vooruitgang geboekt inzake gelijke kansen. Ik zie dat met lede ogen aan. Alsjeblieft, pas onze kennis toe, doe er iets mee. Wij zijn er voor die organisaties. Gebruik ons.’

We weten wat de pijnpunten zijn, er zijn zelfs heel veel praktische oplossingen. Alleen wordt al die knowhow niet toegepast.

Savelkoul: ‘Ik volg je volledig, maar het is toch niet aan de overheid om te zeggen: “En nu alleen nog maar vergaderingen tussen 10 en 17 uur”? Deze gespreksavond hier is mooi opgebouwd: eerst ging het over onze eigen verantwoordelijkheid als individu, daarna ging het over wat organisaties kunnen doen. Ik hoop dus dat men herkent en erkent wat je aanhaalt, en er ook rekening mee houdt vanuit een individueel en/of organisatorisch standpunt.'

Wat is dan wel de rol van de overheid?

Vrouw uit het publiek: ‘Je kan toch niet alleen maar vage richtlijnen voorschrijven en dan tien jaar later opnieuw tot de conclusie komen dat dezelfde stramienen gewoon harder geworden zijn? Dat de bedrijfsculturen niet veranderen? Is het altijd alleen maar dat? Wat als u een kunstenhuis analyseert en daar een mooi verslag over schrijft, maar vijf jaar later alles nog precies bij het oude is? Bepaalde ingesleten bedrijfsstructuren worden gewoon niet doorbroken. Dezelfde goeie mensen met ontzettend veel zin en ideeën en talent blijven in de marge zitten. En zo blijft dat maar doorgaan, toch? Moet de overheid dan niet ingrijpen?’

Je moet het probleem als beleid eerst keihard kwantitatief in kaart brengen.

D’Espallier: ‘Als ik zo’n klacht binnenkrijg, heet dat indirecte discriminatie. Dat betekent: tegen de regel op neutrale bedrijfscultuur. Een organisatie mag niemand benadelen tegenover een andere groep. Dat is exact waar u over spreekt. Als die klachten al bij mij terechtkomen – want ze worden zelden echt herkend – en ik confronteer er de tegenpartij mee, dan wordt men daar ongelooflijk zenuwachtig. Het is heel moeilijk om organisaties zelfs maar aan het verstand te brengen dat bepaalde bedrijfsculturen nadeliger zouden zijn voor vrouwen. Ten aanzien van transgenders is er op sommige plekken een frisse openheid. Daarvan voelt men: dit is een nieuwe problematiek, hier gaan we nieuwe oplossingen voor moeten zoeken, ook door onze structuren in vraag te stellen. De weg is lang en uiteraard is die openheid er niet overal, maar er beweegt wel wat. Maar jegens vrouwen – en in sommige aspecten trouwens ook mannen – geraken we vandaag niet zo ver. Er is een soort van algemene verstoffing opgetreden. Je komt nauwelijks nog vooruit. En dan heb ik het nog niet over alle klachten die niet tot bij ons geraken, omdat veel vrouwen er zich bij neerleggen.’

Dus vrouwen hebben daar zelf een grote verantwoordelijkheid in?

D’Espallier: ‘Ik zeg zeker niet dat de fout bij de vrouwen ligt. Ik denk wel dat vrouwen gevoeliger zouden kunnen zijn voor wat er gebeurt en misschien sneller naar die instanties zouden kunnen stappen die er iets aan kunnen doen.’

Almaci: ‘Kijk, ter voorbereiding van dit debat ben ik op zoek gegaan naar cijfers. Die blijken bijzonder moeilijk te vinden. Hoeveel Vlaamse producties per jaar worden geregisseerd door een vrouw, bijvoorbeeld? We kunnen hier rond de tafel wel heel veel zinvolle getuigenissen brengen, maar alles begint natuurlijk met het meten van het probleem: je moet het als beleid eerst keihard kwantitatief in kaart brengen. Pas dan kan je er echt een debat over gaan voeren op basis van argumenten, in plaats van op basis van emotionaliteit. “Een aanvoelen” kan immers heel makkelijk weggezet worden. Als vrouwelijke partijvoorzitter weet ik waarover ik spreek: wie in de politiek niet wil ingaan op een debat met vrouwen, zegt gewoon dat ze emotioneel of hysterisch zijn. Dat gaat heel makkelijk.’

Heb je nog beleidsvoorstellen, naast meer meten?

Almaci: ‘Voor je echt naar quota moet grijpen, blijft er eerst nog een heel scala aan acties mogelijk. Waarom kunnen we overheidsfinanciering niet toch deels baseren op criteria rond gender? En hoe ga je om met die heel competitieve omgeving in de kunsten? Als acteur of actrice moet je elke keer vechten voor een rol of een creatie, in combinatie met niet altijd even gezinsvriendelijke uren. Dat gaat over sensibilisering, over wie wanneer de kinderen opvangt. Of waarom maken we de referentieperiode voor het kunstenaarsstatuut niet langer, zodat een zwangerschap niet hoeft te betekenen dat je een tijd zwarte sneeuw ziet? En nog een ander punt: hou rekening met de beeldvorming in deze sterk audiovisuele sector. Zo is er niet alleen seksisme, maar ook ageism, opnieuw vooral tegen vrouwen. Oudere vrouwen en hun carrièrekansen in deze sector: daar zou je een speerpunt van kunnen maken.’

Vrouw uit het publiek: ‘Op de toneelschool zeiden ze echt tegen mij: “Als jij niet gaat afvallen, beperk je je rollen ontzettend.” Trek het je niet aan, denk je dan bij jezelf. Maar als je dat herhaaldelijk te horen krijgt, slaat dat subtiel toch binnen.’

Al die pogingen bij Disney om van prinsessen iets anders te maken, vallen echt op.

Almaci: ‘En dat wordt natuurlijk een selffulfilling prophecy: studenten gaan dat aannemen als een algemene wetmatigheid en mensen met een zwaardere lichaamsbouw gaan zich veel minder snel aanbieden, waardoor het werkveld ook niet meer geconfronteerd wordt met de vraag: “Die steengoede actrice met tien kilo te veel, krijgt die de job of niet? Body shaming is een fenomeen waar enorm veel actrices mee te maken hebben, wereldwijd. Mannen ook steeds meer, trouwens. En zo krijg je na verloop van tijd effectief minder actrices die een ander vrouw- of lichaamsbeeld op het podium brengen. Ze zijn door dat soort opmerkingen afgehaakt, of blijven alleen nog achter de schermen actief. Dan veegt het “probleem” op den duur gewoon uit. Tegelijk moet ik wel zeggen dat ik ook veel positiefs zie gebeuren. Kijk naar de Disney-producties van de afgelopen jaren: al die pogingen om van prinsessen iets anders te maken, vallen echt op. Het is duidelijk een thema dat leeft. En die beeldvorming is cruciaal. Voor meisjes, maar zeker ook voor jongens.’

Beleidsmatig kan je natuurlijk moeilijk ingrijpen op die beeldvorming, of wel? Hoe verander je die dan? Moet de kunstkritiek dat vaker thematiseren?

Hoet: ‘Ja, dat denk ik zeker. Het debat rond beeldvorming moet absoluut gevoerd worden: wat tonen we op een podium, waarom, hoe gaan we om met repertoire, welke lichamen tonen we, welke beelden van mannelijkheid, van vrouwelijkheid, van alles wat daartussen ligt? Dat hoeft niet per se vanuit het beleid, dat is meer een rol voor de kritiek. En als je ziet wat voor een storm aan reacties ik gekregen heb na die recensie over Richaar Drei, tot grove haatmail toe, blijkt er absoluut nog veel nood aan debat. Ik maakte daar eigenlijk niet meer dan een zijdelingse opmerking over: wat toon je eigenlijk, als je een sterke actrice zowat een hele voorstelling lang in een zwart jurkje en op hoge hakken achter Richaar aan laat trippelen? Is dat nu echt de enige manier om vandaag met een vrouwenrol om te gaan? Laat je dan niet heel veel kansen liggen? Daar ben ik heel erg op gepakt geweest: “Ze is directeur van een kenniscentrum voor gender en feminisme, ze is niet objectief!” Maar sinds wanneer moet een recensent objectief zijn? Redelijk hilarisch. Het toonde vooral dat de genderblik nog altijd een enorm gevoelige snaar raakt. Die blik meer normaliseren, daar kan een beleid wél een verschil in helpen maken. Daar hoeven we niet eerst nog eens tien jaar over te debatteren.’