Gender in de cultuur (2): wat kunnen kunsthuizen veranderen?

Hoe kunnen cultuurhuizen en kunstinstellingen meer genderevenwicht helpen realiseren? Auteur Gaea Schoeters, KVS-directeur Michael De Cock, organisatie-coach Koen Vandyck en Arenberg-directeur Yvette Deploige wegen de mannelijke cultuur in de kunsten, van het glazen plafond tot het oerbeeld van het naïeve meisje in de literatuur. ‘Elke organisatie moet haar programma en haar tabel met loonkosten onder de loep nemen.’

Op de Internationale Vrouwendag van 8 maart kwam de eerste rondetafel op het ‘Gender Bender’-event van rekto:verso en de Arenberg er al voortdurend op uit: scheve man-vrouw-verhoudingen in het cultuurveld zijn vooral een kwestie van structuren, dieper verankerd dan wat vrouwen en mannen individueel kunnen aanpakken. Welke verantwoordelijkheid dragen culturele instellingen en hun organisatieculturen daarin? En wat kunnen ze eraan verhelpen? Voer voor discussie met vier ervaringsdeskundigen van binnen en buiten zulke instellingen. Ook het publiek kon mee aan tafel schuiven, letterlijk of door vragen te stellen vanuit de zaal.

Gaea Schoeters schreef met Het Kanaal een van de weinige theaterteksten die de afgelopen jaren het thema transgender expliciet aankaartte. Op vraag van het Antwerp Queer Arts Festival vertrok ze bij Muziektheater Transparant vanuit een tekst van Shakespeare over vluchtelingen, voor een kruising van twee eigen monologen, op muziek gezet door Annelies Van Parys. De eerste gaat over een vluchteling die op het strand van Calais staat en naar Engeland wil zwemmen. In de andere is een transseksuele vrouw aan het woord die in Engeland op een klif staat en besluit om uit het leven te stappen.

Waarom dat taboe rond homoseksuele personages, zelfs in ons supertolerante kunstenveld?

‘Het zijn twee verhalen over mensen die iets essentieels achterlaten: de ene zijn vaderland en de andere zijn lichaam, twee dingen die je niet zomaar opgeeft. Het belangrijkste vond ik om de brug te slaan tussen vluchtelingen en transseksuelen en te kijken naar de gelijkenissen tussen deze twee heel verschillende minderheidsgroepen. Tegelijk is het verdorie van Kartonnen Dozen geleden is dat er in het mainstream theater nog eens iets gebracht is dat niet heteroseksueel is. Waarom doet niemand daar iets rond, terwijl er zeker meer auteurs homoseksueel zijn? Waarom durft niemand zich te verbranden aan een personage waarin hij zichzelf gereflecteerd ziet? Waarom dat taboe, zelfs in ons supertolerante kunstenveld?’

Yvette Deploige is nog maar een jaar directeur van de Antwerpse Arenberg, maar heeft een voorgeschiedenis in de Noord-Zuidsector en richtte dertig jaar geleden al een actiecomité op waarin vrouwen van alle nationaliteiten elk jaar rond een ander thema druk zetten op het beleid. ‘Ik ben blij dat ik die strijd vandaag terug zie komen, maar het gebeurt wel minder politiek-militant dan toen, en meer vanuit uiteenlopende invalshoeken. Machtsstructuren in vraag stellen zit er veel minder in, daar heb ik wel mijn bedenkingen bij.’

Bij de Arenberg zelf ziet Deploige een merkwaardige evolutie. ‘Sinds alle mannen weg zijn die hier altijd het programma hebben bepaald, en we nu allemaal vrouwen aan de top hebben, is binnen dit huis een heel veranderingsproces op gang gebracht. We begonnen ons zo eenzaam te voelen dat we nu terug een paar mannen aangenomen hebben.’ (lacht)

Michael De Cock gelooft als artistiek leider van KVS dat de beste kunst van de toekomst niet gemaakt zal worden door clubjes van gelijkaardige mensen, maar op kruispunten van identiteiten. ‘'Ik ben het eens met Gaea. De sector is te protectionistisch en er zijn inderdaad verschillende mechanismen die een betere representatie in de weg staan. Maar ik hou niet van problematiseren. Dat heeft in cultuur een averechts effect. Het is beter om de krachten te bundelen met de mensen die dat inzien. Tijd en het publiek zal hen gelijk geven, samen met een nieuwe kwaliteit die nu nog te weinig aangeboord wordt.'

Bij de grotere organisaties zit echt een glazen plafond.

Koen Vandyck ten slotte is geïnteresseerd in de levensvatbaarheid van systemen, waaronder cultuurorganisaties. ‘De laatste twintig jaar heb ik bijna 100 kunstorganisaties van dichtbij gezien. Als ik die voor mezelf nog eens langsga, kom ik uit op een evenwicht van exact 50/50 als het gaat over mannen of vrouwen die ze leiden. Alleen observeer ik daarbij precies wat een studie in rekto:verso ook concludeerde: vrouwen geven veel vaker leiding aan kleinere organisaties. Bij die grotere organisaties zit volgens mij echt een glazen plafond.’

Klopt onze indruk dat gesprekken als deze, over gender, maar heel weinig publiek gevoerd worden in de cultuursector? Hoe komt dat?

Deploige: ‘Wij houden als sector graag een aantal mythes over onszelf in stand, waardoor we het systeem vaak reproduceren en dus nalaten om onze rol als cultuurhuis te spelen. Hier is de mythe dat het niet nodig is om over gender kritisch te zijn, dat we er zelfs mee kunnen lachen. “Wij zijn toch geen macho's, laat staan slachtoffers. Seksisme komt toch niet voor in de cultuursector?” We geloven dat we er eigenlijk bovenstaan, dat het ons niet raakt.’

De Cock: ‘In mijn beleving is die mythe toch al een paar jaar zwaar doorprikt. Het zou goed kunnen dat er nauwelijks toneelstukken spelen over het holebi-thema, maar het is toch ook geen taboe? Bij KVS leeft de genderkwestie in elk geval heel sterk, onze programmering wordt daar continu op afgewogen. Tegelijk zie je ook in recensies een heel ideologische visie op kunst doorsijpelen, denk aan de kritiek van Ciska Hoet op Richaar Drei van Toneelhuis. Zowel kijkers als makers maken die reflectie tegenwoordig heel snel: hoe is de balans op de scène, hoe ziet de ploeg eruit, wie zit waar?’

Hoe zit het met die genderbalans bij KVS?

De Cock: ‘Onze laatste telling leerde dat vrouwen inderdaad geen 50% uitmaken van ons programma, maar het hangt ervan af hoe je telt. Tussen de gezichten die we naar voren schuiven, zitten in elk geval meerdere vrouwen. De eerste eis is natuurlijk altijd de kwaliteit. Je betrekt artiesten die steengoed zijn, waar je in kan geloven en een traject mee kan afleggen. En vervolgens komt bij ons altijd de reflectie: zit daar een juist evenwicht in? Wij streven daar alleszins naar.’

Schoeters: ‘Maar welke criteria worden er dan precies gehanteerd voor “kwaliteit”? Mannen en vrouwen worden vaak op heel andere dingen beoordeeld en gemeten. Van een jonge mannelijke regisseur die nog veel fouten maakt, zegt iedereen: “die is ambitieus en heel hard aan het proberen, je moet die ruimte geven om te groeien.” Een vrouw in dezelfde positie krijgt die extra kansen niet. Daar zie je in de praktijk heel veel verschil.’

De Cock: ‘Zeker, zo botste ik onlangs in De Tijd op een artikel over een vrouwelijke auteur in Amerika, die hetzelfde toneelstuk had ingestuurd onder een vrouwennaam en onder een mannennaam. Met die mannennaam kreeg ze vijftig antwoorden terug, bij die vrouwennaam maar één. Dus ik schrijf zeker niet af wat je zegt. Met “kwaliteit” bedoelde ik alleen dat je wil vermijden dat een goede balans meteen het verwijt kan krijgen dat er mensen gekozen zijn die het niet verdienen, omdat ze niet goed genoeg zijn. De beste “kwaliteit” bekom je door samen te selecteren, met mensen met andere ervaringen of een andere blik op de realiteit. Ik ben niet het soort mens dat steeds hetzelfde wil doen met gelijkgestemden.’

Ligt het aan de mensen of aan organisatiestructuren zelf? Wat zijn mogelijke stappen die cultuurhuizen op dat vlak zouden kunnen zetten?

Bij vele organisaties zouden vooral die vrouwelijke kwaliteiten meer aan bod moeten kunnen komen.

Vandyck: ‘Kant-en-klare oplossingen zijn er sowieso niet. Ik geloof wel in complementaire polariteiten, in de kracht van verschillen. Zonder te willen veralgemenen, zie je dat veel vrouwen bijvoorbeeld heel anders leiding geven dan de doorsnee man. Zij gaan van nature veel meer netwerken en verbinden, hebben doorgaans veel meer oog voor het geheel. Vele mannen zijn meer gericht op het resultaat, bekijken zaken meer gefocust. Ook het ego speelt bij mannelijke leiders vaak een grotere rol. Die zorgt dan voor een bepaalde dominantie waar de vrouwelijke leiders die ik begeleid, veel last van hebben, ook vanuit hun raad van bestuur. Maar laat ons liever spreken over mannelijke en vrouwelijke kwaliteiten, die ook in meer of andere mate bij het andere geslacht kunnen zitten. Bij vele organisaties zouden vooral die vrouwelijke kwaliteiten meer aan bod moeten kunnen komen. Vaak zijn het net die soft skills die ontbreken voor een echt gezond systeem. Ik pleit voor een combinatie: een evenwichtige balans tussen mannelijke kwaliteiten – macht, analyse, het pure denken – én vrouwelijke kwaliteiten – voelen, aanvoelen, invoelen, het verbindende.’

Die balans zit vandaag scheef?

Vandyck: ‘Ja, absoluut. Waar de vrouw voor staat, is waar wij blanke mannen het juist vaak moeilijk mee hebben. En dat is niet alleen in de cultuursector zo. Waar zijn wij toch allemaal zo bang voor, vraag ik me dan af?’

Waaraan merk je een mannelijk overwicht in de organisatiemodellen?

Vandyck: ‘Het klassieke ‘mannelijke’ patroon is eerder piramidaal gestructureerd, waarbij de macht bovenaan gecentraliseerd is: “ik ben de baas en de rest is ondergeschikt”. Als we vertrekken vanuit verbinden, dan krijg je automatisch meer een vernetwerkt systeem. In de praktijk zie je dat vandaag langzaam kantelen, maar ons denken zit toch nog heel erg vast in die piramidestructuur, zeker bij grote instellingen. Dat is niet altijd de wens van individuele leidinggevenden, maar ook een systeem dat zo werkt, tot en met het bestuur en de overheid.’

Zijn er voorbeelden waarbij die vrouwelijke netwerkkwaliteiten tot een ander effect leiden?

Vandyck: ‘In onze sector is dat allemaal nog heel pril. Ik zie het veel meer ontstaan in andere sectoren, bijvoorbeeld bij Buurtzorg Nederland. Je hoeft daarvoor niet de hele organisatie om te gooien, je kunt dat netwerkdenken ook injecteren. Maar het gaat om distributed power, distributive intelligence. Organisaties zoals Extra City of Het nieuwstedelijk experimenteren daar momenteel al mee. Daarnaast zijn er allerlei mengvormen, maar die zie je toch vooral weer in de kleinere organisaties, waar meestal vrouwen leiding geven. Ze vertrekken van het idee van verbondenheid, van werken met teamleiderschap, meer een vrouwelijke kwaliteit.’

De Cock: ‘Die mannen toch ook kunnen hebben, toch?’

Er is iemand uit de zaal komen aanschuiven op de lege stoel, dat juichen we toe.

Het non-binaire denken is wellicht nog te nieuw, maar het binaire denken is in elk geval te oud.

Toehoorder 1: ‘Dit gesprek interesseert me, maar irriteert me ook. Het gaat heel erg over binair denken. Daar voel ik me zelf niet betrokken bij, als ervaringsdeskundige in het ‘vrouw zijn van mannelijke oorsprong’. Volgens mij werkt dat binair denken niet meer. Je kan een eigenschap niet meer mannelijk of vrouwelijk noemen, daarmee geef je al te veel richting. Het non-binaire is wellicht nog te nieuw, maar het binaire is in elk geval te oud. Laat soft skills dus gewoon soft skills zijn, of die nu beheerd worden door een man of een vrouw of iemand die zich niet tot een specifiek gender wil bekennen. Dat is volgens mij veel sterker.’

Vandyck: ‘Zeker, ik wil ook niet alles binair indelen. Maar je kunt er ook niet omheen dat er dualiteit is in deze wereld? Winter-zomer, warm-koud, man-vrouw. Als je dat ontkent, gaat het ook weer fout. Je moet ze allebei proberen te integreren. Hoe je die eigenschappen dan noemt, heeft te maken met de labels.’

Toehoorder 1: ‘Nee, bij mijn weten is gender veeleer een sociaal-cultureel bepaalde beïnvloeding: wat van mensen verwacht wordt. En dat wil ook zeggen dat je in onze cultuur zelf kunt kiezen hoe je dat invult. Wij kunnen in onze samenleving ook zeggen dat het niet ok is. We worden veel rijker door dat non-binaire meer te ontwikkelen.’

Vandyck: Dat is exact wat ik zeg: geef die kwaliteiten veel meer ruimte. Maar het is wel mijn overtuiging dat die genderdualiteit diep verankerd blijft in onze overtuiging en onze normen. We hebben allemaal een beeld, jij ook, bij “man” en “vrouw”, “mannelijk” en “vrouwelijk”.’

Toehoorder 1: ‘Maar door dat binaire denken zo te benadrukken, versterk je het nog!’

Draait het vooral daarom? Dat iedereen zelf bepaalt om dat onderscheid tussen ‘man’ en ‘vrouw’ al dan niet te maken?

Schoeters: ‘Ik heb geen idee, maar het baart mij wel zorgen dat die polariteit steeds sterker wordt. Kijk naar het speelgoed in elke kinderwinkel: het is of roze of blauw. Toen ik tien was, had Lego nog alle kleuren, nu heb je jongens- en meisjeslego. Vroeger was die man/vrouw-tweedeling nog eerder een ethische en maatschappelijke kwestie, nu wordt die verhouding eerder commercieel gestuurd, met twee marketingdoelgroepen die we maximaal kunnen exploiteren door ze te splitsen. Er is nu zelfs een transseksuele markt, zelfs al blijft die nog grotendeels onontgonnen. Dáárover moet het gaan: die hele discussie over “man” en “vrouw” is in se een vraag naar in welke maatschappijstructuur we willen leven. De enige oplossing voor dat hele genderdebat in de kunsten is een totale maatschappelijke mentaliteitsverandering. Die begint al in de kleuterschool, waar kinderen nog altijd tekeningen maken met een mama, een papa en twee kindjes, waarbij mama een rok heeft en papa niet. We denken nog steeds heel bevestigend in die twee stereotypen en voeden ook onze kinderen zo op.’

Heeft de cultuursector daar een rol in te spelen, om die klassieke beeldvorming mee te veranderen?

Vorig jaar merkten we op een bepaald moment dat er in onze programmatie nog geen enkel concert van een vrouw zat

Schoeters: ‘Daarvoor moet de cultuursector eerst zijn eigen denkbeelden bijstellen. Dat blijft een probleem. Als auteur krijg ik bijvoorbeeld regelmatig van mensen uit het literaire veld te horen: “Meiske, zoude gij nie beter wa heteroseks schrijven, hoe wilde gij uw boeken nu verkopen als hetero's zich daar niet in herkennen?” Niet verwonderlijk dat er na Tom Lanoye quasi geen enkele homoseksuele auteur een boek geschreven heeft met een homoseksueel personage. Dat is volgens mij gewoon een commerciële keuze. Daardoor zijn er voor een hele generatie jongeren nauwelijks literatuur te vinden met inspirerende rolmodellen. En als je zo’n boek toch wil uitgeven, krijg je de commentaar: “Ja maar, dat is doelgroepliteratuur, hé? Zou je die niet beter bij een hobby-uitgeverij doen?” Zo’n boek komt dus niet in de boekhandel, wordt niet opgepikt, niet gerecenseerd. Zo blijft het queerthema vastzitten in een niche. Vele homoseksuele auteurs houden hun coming out stil tot het moment in hun carrière waarop het per toeval goed uitkomt. Het is dus echt een ernstig probleem.’

De Cock: ‘Ik denk dat het klopt wat Gaea zegt, op veel gebieden waren de jaren 1960-1970 veel vrijer. Maar toch lijkt er mij qua gezinsmodellen en mentaliteit iets verschoven, zeker wat betreft eenoudergezinnen, vrouwen die weggaan thuis, nieuw-samengestelde gezinnen. Op een aantal terreinen zie je toch een zekere bevrijding.’

Als er vrouwen aan de top staan, geef hen dan ook de vrijheid om het op hun eigen manier te doen.

Deploige: ‘Klopt, het bestaat allemaal en het komt allemaal in de media. Maar als je daaronder kijkt naar hoe de maatschappij functioneert en de macht verdeeld zit, ook in de cultuursector, merk je nog steeds een fundamentele ongelijkheid tussen mannen en vrouwen. Ik wil mensen absoluut niet in hokjes steken, ik heb ook mijn mannelijke kant. Zeker als directeur heb ik die soms ook echt nodig om ergens te geraken. Maar laat ons dat diepere machtsonevenwicht niet verbloemen of ontkennen of wegmoffelen. Dat brengt ons geen stap vooruit. Goed dat jullie daar bij KVS heel bewust mee bezig zijn. Zelf merkten we vorig jaar op een bepaald moment dat er in onze programmatie voor het Openluchttheater nog geen enkel concert van een vrouw zat, terwijl die toen toch al in een vergevorderd stadium zat. Niet één, nul! Niet dat onze programmatoren macho's zijn, ze hadden het gewoon niet gezien. Dat gebrek aan bewustzijn, daar moeten we echt aan werken in de sector. Door te tellen, door er artikels over te schrijven, door lijstjes te maken. Want het heft echt impact: je beeldvorming in je brochures, hoe je naar buiten komt, wie je naar voor schuift als er een persmoment is. Dat maakt een verschil.’

Gaat dat bewustzijnsproces sneller in organisaties waar er geen man aan het roer staat?

Toehoorder 1: ‘Dat hangt natuurlijk af van hoe iemand aan het roer staat. Zo heb ik het wat moeilijk met wat Yvette zonet zei: “Soms moet ik mijn mannelijke eigenschappen veel meer inzetten om te bereiken wat ik wil.” Je hebt dan een vrouw aan de top, je mag dan het vakje “vrouw” aankruisen, maar waarom zet je dan toch die skills in waarvan je tegelijk zegt dat ze te veel overheersen?’

Deploige: ‘Voor een evenwichtig systeem heb je gewoon verschillende skills nodig. En dat zijn deels eigenschappen die we meer aan mannen toedichten, en deels eigenschappen die we aan vrouwen toedichten. Die zitten toch in elk mens? De ene neigt meer naar de ene kant, de andere naar de andere kant. Het is niet noodzakelijk je geslacht dat dat bepaalt.’ Vandyck: ‘De kern is: áls er vrouwen aan de top staan, geef hen dan ook de vrijheid om het op hun eigen manier te doen, vanuit een andere leiderschapsstijl. Die mannelijke dominante stijl is nog heel erg de norm.’

Jij zei dat er in de Arenberg veel veranderd is sinds jij hier directeur bent, Yvette?

Deploige: ‘Ik was al zakelijk leider, maar wilde die directiefunctie enkel opnemen binnen een gedeeld leiderschap. Het team is daarin meegegaan. In razend tempo is er binnen de organisatie van alles veranderd. Zo trekken we nu voor de invulling van de programmatie ook externe mensen aan, met ineens veel meer ruimte voor verschillende stemmen en artistieke talen. Zoveel mensen met een andere achtergrond vinden absoluut geen plek in cultuurhuizen. Zij staan keihard aan de deur te kloppen, maar komen er niet in. Daar moeten we ons nog veel meer bewust van worden: samenwerking is noodzakelijk. Zijn wij niet te veel een bastion geworden? Dat moeten we openbreken. Ook in de rollen die we definiëren, dreigen we heel saai te worden: je hebt de programmator, de artiest, de toeschouwer. En daar hangen dan allerlei codes aan vast over hoe die zich moeten gedragen. Waarom die rollen niet eens af en toe helemaal wisselen? We moeten veel meer als een collectief gaan werken.’

Behoor je als vrouw niet tot de te versieren categorie, dan valt er echt niks meer te vinden.

Schoeters: ‘Daarnaast blijft er de macht van informele netwerken, het old-boys netwerk. Zeker bij programmatie. Mannen hebben heel erg de neiging om vanuit een spontane sympathieke café-collegialiteit een vriend naar voren te schuiven als ze iemand zoeken voor een voorstelling. Als vrouwen al in een positie zitten om dat te doen, durven ze dat zelden. Ze zijn nog eerder geneigd een man naar voren te schuiven, “want we kunnen toch geen andere vrouw pushen”. Daar hebben ze een rare schroom over. Zo wordt altijd weer diezelfde poule in stand gehouden. Kijk naar de programmatie van literaire festivals: steeds hetzelfde circus dat zich van festival naar festival beweegt, met heel weinig ruimte voor verandering. Bovendien drijft dat netwerken ook op een soort informeel flirten. Behoor je als vrouw niet tot de te versieren categorie, dan valt er echt niks meer te vinden. Je hebt het homonetwerk dat heel goed voor zichzelf zorgt en je hebt het heteronetwerk dat heel goed voor knappe jonge vrouwen zorgt. Daarbuiten bestaan alleen problematische categorieën.’

Toehoorder 2: ‘Dat vind ik nu wel een heel negatief beeld, terwijl ik de laatste tijd juist een positiever klimaat voor vrouwen voel, zowel artistiek als zakelijk. Er is nog veel werk aan de winkel, absoluut. Maar op vlak van organisatiemodellen bewegen er wel een aantal dingen in de Bourla, in de Vooruit… Daarin kan ook de vrouwelijke kracht een plaats krijgen.’

Maar ook culturele vrouwen houden de stereotypen dus blijkbaar mee in stand?

Schoeters: ‘Ja, zo zitten we in de letteren bijvoorbeeld met het fenomeen “het naief naar de wereld kijkende jonge meisje tussen de twintig en de dertig”. Dat is de meest voorkomende vrouw in de Vlaamse letteren, omdat ze volgens mij ook het enige type vrouw is dat mannen tolereren naast de mannelijke intellectuele auteur. Dat is het probleem: alleen daar zien vrouwen die zich willen positioneren, enige ruimte. Want als je als vrouw intellectuele ruimte wil inpalmen, bots je meteen op al die mannen.’

De Cock: ‘Dus jij zegt dat die vrouwelijke auteurs helemaal marktgericht gaan denken om toch maar uitgegeven te worden? Dat kan ik niet geloven. Schrijven die dan buiten zichzelf? Buiten jezelf kan je toch geen goede kunst maken?’

Schoeters: ‘Nee, ik denk niet dat ze buiten zichzelf schrijven of dat het geen goede auteurs zijn. We moeten alleen kijken naar de representatie van die vrouwen: hoe gaan media en uitgeverijen met hen om? Waarom zijn zij makkelijker te marketen dan andere vrouwen? Omdat ze maatschappelijk gesproken een interessante doelgroep bedienen: ze sluiten perfect aan bij het model van het lieve meisje. Dat is nog altijd het kindvrouwtje uit de jaren 1950.’

De Cock: ‘Maar neem nu Lize Spit en Griet Op de Beeck: twee jonge megasellers, twee debutanten, een verkoop van 50.000 tot 70.000 exemplaren, een verfilming erbovenop. Los van wat je van hun kwaliteit vindt, schrijven die volgens jou naast hun identiteit?’

Waarom is precies Lize Spit nu de meest gehypete auteur van dit moment? En niet een vrouw met een intellectuele roman?

Schoeters: ‘Ik denk dat Griet Op de Beeck een heel duidelijk commercieel plan heeft met wat ze schrijft. En dat ook heel goed uitvoert. Je zou haar de Madonna van de Vlaamse literatuur kunnen noemen: ze zingt lang niet altijd op toon, maar ze verkoopt het verdomd goed. En Lize Spit is groot gemaakt door Das Mag, op dit moment de enige uitgeverij die qua marketing niet achterloopt op de geschiedenis.’

De Cock: ‘Maar met iets slim “groot maken” verkoop je toch nog geen 70.000 exemplaren?’

Schoeters: ‘Daar heb ik mijn twijfels over. Want waarom is precies Lize Spit nu de meest gehypete auteur van dit moment? En niet een vrouw met een intellectuele roman? Ik kan niet geloven dat dat soort vrouwelijke auteur niet bestaat, die naast Grunberg of om het even wie kan staan, en die je niet op dezelfde manier in de markt kan zetten. Tenzij er een probleem is met de perceptie van de markt, natuurlijk.’

Hoe kan je als cultuurorganisatie meer zichtbaarheid bieden aan al wie niet aan dat beeld voldoet?

De Cock: ‘Die vraag is niet zo lastig, lijkt mij. Elke organisatie moet vroeg of laat in het seizoen gewoon eens haar programma en haar tabel met loonkosten onder de loep nemen.’

Een vrouwelijke componist hedendaags klassiek verdient per opdracht ongeveer maar één derde van een mannelijke collega.

Deploige: ‘Naast die mindere representatie is er ook echt wel seksisme binnen onze sector. Zo ben ik heel hard geschrokken toen ik in rekta:versa die anonieme getuigenissen uit de sector las. Echt archaïsch, ik was in shock.’

Kan het cultuurbeleid daar iets aan verhelpen? Zo verscheen een voorstel van CD&V-politica Els Van Hoof, om organisaties met te weinig genderevenwicht te sanctioneren door subsidies in te trekken, om prijzen uit te reiken voor culturele vrouwen, enzovoort.

De Cock: ‘We hebben het al veel gehad over leidinggevenden, maar ik blijf erbij: begin bij die tabellen met loonkosten: wie krijgt het geld, hoeveel gaat er naar mannen en naar vrouwen?’

Volgens het onderzoek van Kunstenpunt in rekta:versa verdienen vrouwen in de kunstensector gemiddeld minstens 10% minder.

Schoeters: ‘Bij freelancers is het verschil nog groter. Een vrouwelijke componist hedendaags klassiek verdient per opdracht ongeveer maar één derde van een mannelijke collega. Hoe kan een vrouwelijke kunstenaar dan het gevoel hebben dat ze aux serieux genomen wordt? Dat bepaalt je soortelijk gewicht bij elk netwerkgesprek, als je een loon krijgt van ongeveer 35%.’

Ook tussen disciplines zijn er grote verschillen. Is het bij theater niet minder erg?

Toehoorder 3: ‘In de podiumsector zijn vrouwen wel degelijk goed vertegenwoordigd, zowel in de zakelijke leiding als in de vaak gedeelde artistieke leiding. Alleen zie je dat vooral, zoals Koen al zei, in organisaties met een model dat ten dienste staat van kunstenaars. Misschien hanteren grote huizen of instituten een verouderd model waar meer progressieve vrouwen moeilijker willen instappen?’

De Cock: ‘Bovendien hebben actrices boven de veertig het tien keer moeilijker dan acteurs om aan werk te raken. Er zijn gewoon veel minder rollen voor vrouwen dan voor mannen.’

Prima om nog 25 jaar Tsjechov te brengen, maar is er ook ruimte om het repertoire anders te lezen?

Toehoorder 4: ‘Wellicht ligt het ook aan de geschiedenis van die kunstvormen. Als je naar een jong fenomeen als een podcastfestival gaat, blijken mannen en vrouwen daar wel evenredig verdeeld. Er ontstaan nieuwe soorten kwaliteiten, maar die moeten nog groeien en erkennen we nog niet als kwaliteit, omdat we die altijd blijven aftoetsen aan de mannelijke geschiedenis, bijvoorbeeld in theater. We zijn ons van die nieuwe taal nog veel te weinig bewust.’

Maryam Hedayat: ‘Is de hamvraag niet vooral welke verhalen vrouwen dan zullen brengen, als ze meer stem en plek krijgen? Dát benieuwt mij. Welke canon gaan zij op het podium brengen? Hoe gaan wij met die canon om? Prima om nog 25 jaar Tsjechov te brengen, maar is er ook ruimte voor subversie, om het repertoire anders te lezen, misschien ook homoseksueel?’