DIK in dialoog: de podcast

Op 27 september kreeg ons DIK-nummer een staartje! In de Vooruit gingen we in gesprek met lezers en auteurs. Over vooroordelen en representatie, over de kracht van het woord. Dat gesprek kun je hier als podcast beluisteren. Hieronder voorzien we een transcript, om de dialoog voor zoveel mogelijk mensen beschikbaar te stellen.

00:00:01 Andrew Van Ostade: Merci om te komen vandaag. Vandaag vieren wij de lancering van het dik nummer van rekto:verso.

00:00:09 Philsan Osman: Vanavond ga ik danglish spreken, we hebben dat al afgesproken voordat jullie binnenkomen. Ik ga er dus Engels tussen gooien. It is what it is.

00:00:22 Philsan Osman: Dit is dus een safe space. Dat betekent dat iedereen ervoor moet zorgen dat die anderen in acht neemt. You are an expert in your own life, you are definitely not an expert in other people's experiences, so please be open and ask questions in a way you would want them to be asked to you. It is also not a space for us to discuss anything negative you might think or feel or want to say about being fat. If you do not own a fat body it is not your space to do that. Alright?

00:01:00 Philsan Osman: Wat we hier proberen te doen is vooral de schrijvers en het nummer te eren in de hoop dat wij vanavond alles wat wij hierin gedaan hebben, praktisch kunnen verwezenlijken. Take it away, Andrew.

00:01:21 Andrew Van Ostade: Thank you.

00:01:23 Philsan Osman: Ah ja, nog iets, dus er gaat straks een interview gebeuren met sommige van de schrijvers en als jullie daar straks vragen over hebben, noteer ze, hou ze goed bij je en zeg zeker voor wie die vraag bedoeld is als aan jou de micro wordt gegeven. Nu mogen we beginnen.

00:01:57 Andrew Van Ostade: Ik zal beginnen met het begin van onze editorial voor te lezen, die we samen hebben geschreven. To get into the mood.

00:02:05 Andrew Van Ostade: Er is geen ruimte voor dikke mensen in onze samenleving. Dikke mensen verdienen geen liefde, geen respect, geen zorg. Dikke mensen zijn lui en lelijk. Dikke mensen zijn nooit de protagonisten, altijd de bud of the joke. Dikke mensen passen eenvoudigweg niet in onze stoelen. Ze zijn de hoofdloze mensen op het journaal en de waarschuwing in een wetenschappelijk artikel. Dikke mensen gaan dood en dat is hun eigen schuld.

00:02:40 Andrew Van Ostade: That's how we started this issue. Hoe voelde dat voor jullie om mee te werken aan aan dit nummer van rekto:verso over het dik-zijn, fatphobia en alles errond.

00:02:52 Nima Jebelli: Ik vond het een nederige ervaring om daar deel van te mogen zijn, om met mensen te kunnen samenwerken die vanuit een eigen, heel individuele ervaring spreken, van een een ervaring die je ook zelden hoort, vanuit dat perspectief. Er wordt dikwijls over dikke mensen gesproken, geschreven, getekend, maar je ziet zelden, of niet genoeg alleszins, dingen die door dikke mensen zijn gemaakt. Ik weet niet of het nog past binnen uw vraag, maar ik had ook een anekdote die daar daar tekenend voor is ofzo.

00:03:47 Nima Jebelli: Ik kwam een oude vriendin tegen in het begin dat ik ingetekend had om deel te nemen aan de aan de gastredactie en zij vroeg aan mij: 'Ah Nima, lang geleden. Waar zijde gij mee bezig tegenwoordig?' En ik zei: 'Ja, gewoon, ik ben met mijn werk bezig en daarnaast ben ik ook deel van een gastredactie bij rekto:verso en we zijn een nummer in mekaar aan het boksen over fatphobia, fatliberation en haar reactie was 'Ah, ik wist niet dat dat een ding was'. Dat is heel tekenend, dat veel mensen daar gewoon niet van op de hoogte zijn. En dat is denk ik een belangrijke stap geweest, of een belangrijk facet van wat we gedaan hebben, is daar een beetje rond te educaten.

00:04:46 Philsan Osman: Voor mij was het een soort proces van mezelf opnieuw leren kennen via niet bepaald wat ik geschreven had, maar de manier waarop ik anderen kon aanmoedigen over hun eigen ervaringen te spreken. Ik ben al sinds dat ik vijf jaar was dik en altijd kreeg ik de commentaar 'you would have been beautiful if you were not'. Het was altijd iets waar ik zelf heel hard mee worstelde, want ik zag mijzelf als Bomb Bitch en ik wou vragen, weten waarom de rest van de wereld dat niet zag, dat was zo duidelijk voor mij. En voor mij was dit nummer een soort ode aan dat deel van mij, dat dat nooit wilde accepteren, daar altijd tegen vocht en altijd ruimte wilde maken voor anderen die op mij leken. Het maakte echt deel uit van de rest van het werk dat ik doe. So in many ways I describe what I do as holding space people. With this number, this issue, I was also holding space for myself voor mijzelf. En gij, Andrew?

00:06:13 Andrew Van Ostade: Also been fat my whole life, dus ik spreek uit ervaring als ik zeg dat we meer moeten praten, when we talk about fat, hoe het is 'to be fat' in deze samenleving. En toen ik de kans kreeg om hieraan mee te werken, shoutout naar Mara, die mij hier ingetrokken heeft. Dankuwel om mij deze kans te geven. Da's ongelooflijk om mij een platform te geven en een verantwoordelijkheid om dit issue tot een goed einde te brengen. Ik heb ook een artikel geschreven in het nummer, over fat representation in media, omdat ik een acteur ben en ik constant geconfronteerd wordt met typecasting. Ik moet altijd de socially awkward fat guy spelen. I can never be the hero or the romantic interest or anything else that actually has ambition. Ik denk dat het tijd is voor ons om daar verandering in te brengen.

00:07:15 Andrew Van Ostade: Voor mij was het belangrijk... Ik ben denk ik degene die iets te veel heeft gehamerd op de vergadering dat er hoop moet zijn in dit nummer. Er moet hoop zijn. Elk artikel moet eindigen met hoop. Iedereen heeft per ongeluk die notities gekregen voor het schrijven van de artikel. Er moet hoop zijn aan het einde van uw artikel, het mag niet gewoon miserie zijn. Wat ik mooi vind, is dat ik een enorme kennismaking heb gehad met een enorm verleden, aan fat activists die al iets hebben kunnen waarmaken. Die een mooi boek hebben kunnen schrijven, die hun stem hebben kunnen gebruiken voor iets heel mooi. En dat is ook wat ik wil vieren vanavond, ik wil the writers echt in de bloemetjes zetten. Om ons zo'n mooie artikels te geven, om dit fantastische nummer van rekto:verso te publiceren. En ik hoop dat het zoveel mogelijk mensen kan bereiken en dat ze kunnen leren van wat we allemaal hebben neergeschreven, want dat zijn stuk voor stuk ongelooflijk fantastische, persoonlijke, informatieve, activistische teksten waar ik echt stuk voor stuk achtersta. Wij allemaal, denk ik, en daarom wil ik zelfs nu ons deel hier afsluiten en zo snel mogelijk het eerste deel schrijvers hier op podium vragen, de stoelen.

00:08:33 Andrew Van Ostade: Misschien kunnen we starten met jullie te introduceren aan iedereen.

00:08:41 Lien Vandael: Ik ben Lien. Misschien voor de luisteraars thuis, ik ben een witte vrouw, maar ik identificeer mij ook als dik en als queer wat vooral relevant is voor dit gesprek. Maar het wit zijn is ook wel relevant en dat weten de luisteraars niet. Ik werk zelf rond inclusie in mijn job en ik heb de studie master en gender en diversiteit gedaan, waar ik ook rond fatphobia en onder andere ook antiracisme heb geschreven.

00:09:03 Merryl Njimegni: Hoi, ik ben Merryl Njimegni en ik ben een zwarte vrouw. Ik studeer sociologie aan de universiteit van Brussel en ik heb geschreven rond dik zijn met de link naar kolonialisme. Voor de rest doe ik heel veel verschillende dingen, dus da's misschien moeilijk om op te sommen.

00:09:30 Philsan Osman: Bio's zijn in het magazine terug te vinden. Dankuwel.

00:09:34 Maravilha Munto: Hi, my name is Maravilha. I'm a spoken word artist. Ik ben een poëet, ik ben heel vaak op podium. Ik ben ook een jongerenpsycholoog. Ik ben ook in mijn laatste jaar van mijn studie, ik ga bijna mijn diploma halen. Ik sta voornamelijk op het podium als een poëet, maar ook als de MC, een host, en ik geef ook voornamelijk heel veel workshops. Poetry workshops, maar ook workshops om het mentale welzijn te verbeteren bij jongeren, maar ook volwassenen. Ik heb het stuk geschreven 'What is beauty?'. Dat gedicht heb ik geschreven.

00:10:13 Andrew Van Ostade: Is er toevallig iemand van jullie die iets wil voorlezen uit een artikel? Wil jij iets brengen?

00:10:20 Maravilha Munto: Ja hoor, 't is op pagina 76.

00:10:24 Maravilha Munto:

What is beauty? I ask myself While I look at the reflection of my skin My body that tends to become the centre of attention The marks it leaves When it stretches Makes me wonder why my mind keeps begging for redemption

Why is it so hard? Why is it so hard to accept the love I give to others? Preaching about body positivity Became my own agenda But I can’t recall the dates when I Wasn’t my own offender As if being worthy of love has a particular size As if I have no right To immerse myself in love Because of the cellulite the sunlight highlights

What is beauty? I ask myself again While I look at the reflection of my skin My body that is the centre of attention The marks it leaves When it stretches Makes me wonder why I’ve never looked at myself with satisfaction

Perhaps I am too afraid to take up space Too ashamed to show love to the body that deserves every grace Too influenced By the beauty standards that have been shoved in my face Too many ‘you’re not fat, you’re beautiful’ Why does getting better equal losing your beauty? Getting brainwashed by society that being a smaller size is a duty Truly,

I shouldn’t care I shouldn’t determine my worth by the size of the pants I wear I shouldn’t love myself any less Just because I am more More to love, More to feel, More to capture And so much more I could be So what is beauty you may ask me?

Beauty is loving yourself unconditionally And that includes The parts you wish the world could never see That includes The body you began to love less Because of the unrealistic standards you forced yourself To unconsciously believe in.

00:12:30 Philsan Osman: Thank you, that was so beautiful. You are a beauty, Maravilha.

00:12:30 Maravilha Munto: Stop it! I'm a be shy.

00:12:30 Philsan Osman: Today is not the day. Alright, maybe you can tell us a little bit about what it felt like to write that, the process you had to kind of go through to write that.

00:12:30 Maravilha Munto: To be honest, I kind of wrote like a similar poem, but that poem was more about my skincolor. So what I tend to do a lot of times when I write poetry, sometimes I take different parts from my other, old poems and I'm like you know what, I like this sentence really much. It's more like the 'What is beauty?', the question that keeps coming up, is because, it's so weird, but it's something I realized this year. And it sounds so logical, but for some reason it felt like a revelation, because I was just sitting in my room and I was like 'you know what, beauty is literally in the eye of the beholder' and that sounds like logic, but it's more that people might see me as really beautiful, but are people can see me and they're like 'you're so ugly'. That's not because they want to be mean, but it's more like everybody has their own checklist of what they think is beautiful. And you may think that somebody else is ugly, but in their mind they have a different kind of checklist. Oh, I don't want to have this gap, I don't want to look like this, I don't want to look like that and I'm close to what I want to. And that's so different from what you want, but just because it's different from each other doesn't mean that you're any less or better or whatsoever.

00:14:00 Maravilha Munto: So since I had that in my mind like, everybody has their own checklist, so it doesn't matter what I do to change myself to be perceived more beautiful, whatsoever, it's not going to matter because no one in this world is beautiful for everyone. And since I kind of accepted that part I was like I'm going to look how I want to look. If I think that's cute, I'm going to wear it. I'm not going to do something because everybody else thinks it's good, I'm going to do it for me? And like that's the same with like the size that you are. If you are to focused on okay in society, everybody has to have a sixpack or like the new thing is like having big boobs and a big like... something behind... because I know children are going to listen to this, I'm trying to be like.. But that was like the thing, you should really just do what makes you feel comfortable and really not think about what other people think. Because if you gonna continue doing stuff because of the fact that other people do it, you're never gonna love yourself and you're never going to be satisfied. That's the only thing I have to say.

00:14:31 Philsan Osman: So your checklist changed?

00:15:50 Maravilha Munto: I just defined it.

00:15:51 Philsan Osman: For you?

00:15:51 Maravilha Munto: Yes, for me.

00:15:51 Philsan Osman: Merryl, can you tell us about your experience of writing your article.

00:15:51 Merryl Njimegni: In English?

00:15:51 Philsan Osman: In whatever language you want to, sis.

00:15:51 Merryl Njimegni: Ik ga het in Nederlands doen, ik weet niet waarom, maar ik ga waarschijnlijk switchen naar Engels. Schrijven voor rekto:verso en dit artikel vond ik in het begin wel moeilijk, maar ik wou dat heel graag doen. Moeilijk omdat ik eigenlijk terug begon te denken eigenlijk aan memories, aan gedachten, gevoelens. En dat begon eigenlijk stilaan gewoon meer en meer te zijn naarmate ik echt dieper in mijn werk begon te schrijven. Dat ik echt dacht van 'damn I've grown', in heel veel manieren, in heel veel vormen ook en ik dacht ook gewoon aan wat Philsan daarnet zei van 'five-year-old me, bad bitch, would be so proud'.

En het deed me ook gewoon terug denken aan het event dat mij eigenlijk geeft geïntroduceerd aan fatphobia aan dik zijn en zwart zijn, het event van Black History Month, waar Dr. Sabrina Strings, die ook in het magazine wordt vernoemd, aanwezig was en haar boek 'The racial Origins Fatphobia besprak. Dat was een event vlak voor de lockdown, ik denk dat het echt een paar dagen voor de lockdown in maart was. Wij dachten dat dat maar een week ging duren, maar you know en daar had ik dan eigenlijk.. Ik weet echt heel specifiek, hé, maar dus daar had ik eigenlijk in het gesprek tussen Heleen Debeuckelaere en Dr. Sabina Strings gewoon voor de eerste keer woorden gehoord aan mijn gevoel eigenlijk. Dat ik voor de eerste keer besefte van dit heeft termen, dit heeft woorden en dit heeft eigenlijk een een wortel, wat ik ervoor niet kon benoemen, wat ik ervoor zelfs niet wou of durfde benoemen.

00:18:00 Merryl Njimegni: En om dan nu zelf de persoon te zijn die die woorden voorlegt, op papier, of door een micro is echt wel growth, echt wel groei. Drie jaar geleden, zou ik nooit gedacht hebben dat ik dat zou kunnen, mentaal emotioneel, maar hier ben ik nu. En da's wel goed, dat voelt wel echt goed om naast deze mensen, naast deze schrijvers, naast als in letterlijk op de bladzijden, maar ook gewoon hier naast in deze space te zitten en te schrijven en te denken. En dat negentien- of misschien was ik toen achttienjarige Merryl wel haar plaats heeft gevonden, en dat is mooi om te zien hoe je zo snel kunt groeien, zonder dat je het doorhebt eigenlijk.

Dus schrijven was, zoals ik zei, niet gemakkelijk om dat dat terug een beetje bovenkwam, die gedachten en dat ik dacht van ben ik wel zeker goed aan het schrijven, is dat wel professioneel genoeg? Maar dat ik terug opkwam van nee, uw gevoel, uw gedachten zijn professioneel, is expertise, is belangrijk, is nodig, voor ge weet niet voor wie, maar moest ik niet Heleen Debeuckelaere hebben en dokter Sabina Strings zou ik hier niet staan. En misschien moest iemand anders mijn woorden niet lezen of horen nu, zouden die morgen niet staan waar dat die staan, dus ik ben heel dankbaar over alles.

00:19:45 Philsan Osman: Je impact, je influence.

00:19:48 Merryl Njimegni: Onze influence.

00:19:50 Philsan Osman: Het is echt wel heel goed om te horen. Yes! Het is echt heel goed om te horen dat gij ook die groei merkt en ziet. En het gaat nog verder evolueren en jij gaat nog meer groeien en jij gaat nog veel meer schrijven. En ik kan niet wachten en wij kunnen allemaal niet wachten om te lezen wat je allemaal neerschrijft en hoe jij de wereld ziet door uw ogen. Echt wel, Merryl, wat een mooie verschijning dat je zijt!

00:20:21 Philsan Osman: Lien, jij had gezegd, als ik me niet vergis, in uw testimonial, dat jij ook in academia en hebt gewerkt, of dat je in de academie zit en dat bestudeerd hebt. Ik was toch juist.

00:20:45 Lien Vandael: Ik heb gender en diversiteit gestudeerd, de master en voor mijn thesis heb ik daar eigenlijk rond het thema gewerkt waar Merryl over heeft geschreven in het nummer, over dus antiracisme en de link met fatphobia en dan ook fat activism. En dat was voor mij ook super inspirerend en en interessant. Maar zoals ik al aangaf, ik ben zelf een witte vrouw en ik denk, moest ik er nu opnieuw aan beginnen dat ik de thesis iets anders hebben aangepakt. Maar ook het boek van Sabina Strings was wel super interessant om daarom te werken toen, maar nu voor het nummer van rekto:verso hebben we dan gekozen om inderdaad meer het persoonlijke te gaan onderzoeken in een korte testimonial.

ijn artikel staat op de website, staat niet in het gedrukte nummer en ik praat er eigenlijk over mijn eigen journey en zo mezelf dik hebben leren noemen. En ook gewoon door mijn studie en door zoveel te leren over fat activism, ook het boek van Aubrey Gordon bijvoorbeeld, heeft voor mij zoveel gedaan dat ik er nu durf staan en durf zeggen: ah, ik ben dik en ook van, dat gaat waarschijnlijk nooit veranderen en dat leren accepteren, maar ook nog altijd wel in die tweestrijd zitten. En ook hetgeen dat in het gedicht stond van jou, van waarom kan ik niet van mezelf houden als ik van andere mensen houd. Dat is iets dat ik heel hard herken, want ik zit in mijn hoofd altijd zo vast met enerzijds die fat activist willen zijn en iedereen willen erkennen voor wie die is en laten zijn, voor wie dat die is, maar dan zelf in mijn achterhoofd 'ja, maar de dokter zei dit en die persoon zei dat' En eigenlijk ben ik niet altijd gelukkig in mijn lichaam. En die tweestrijd heeft vooral beïnvloedt dat ik effectief wou meedoen aan dit nummer. En het artikel zelf wou ik vooral ook een positieve insteek geven voor de mensen die het ook gingen lezen. Als andere dikke jonge meisjes of het zouden lezen dat ze ook zien van we willen daar wel samen aan werken en ook door andere dikke mensen te leren kennen, kunnen we gewoon wel samen onszelf iets liever gaan zien.

00:22:39 Philsan Osman: Is de tweestrijd dan niet het interessantste aan wat je nu beschrijft? Of was het echt moeilijk om je in die testimonial zo kwetsbaar voor te stellen?

00:22:53 Lien Vandael: Het was zeker moeilijk om kwetsbaar te zijn. Ik zei daarstraks ook dat ik het artikel niet heb gedeeld met mijn vader, omdat hij zelf ook dik is en heel veel van mijn internalised fatphobia komt ook van hem. En dat beïnvloedt ook die tweestrijd en beïnvloedt ook dat ik nog altijd niet op een punt zit dat ik volledig gelukkig ben met wie ik ben, maar op andere vlakken wel heel hard natuurlijk. En ik zeg het, als ik dan hier die warmte voel van de mensen die er aanwezig zijn, die gewoon al willen luisteren naar onze verhalen, dat geeft mij weer een boost. Ik zit niet dagelijks in de miserie door wie ik ben, maar het blijft wel moeilijk, gewoon om dat ook, je zei die checklist en iedereen heeft een checklist van wat vind ik mooi, maar die checklist wordt zo bepaald door heel de maatschappij, dat ik wil zorgen dat iedereen hun checklist inclusiever wordt en ruimer wordt, zodat niet enkel dikke mensen, maar ook queer mensen, disabled mensen ook gewoon mee op die checklist kunnen staan.

00:23:48 Philsan Osman: Dus jouw checklist is ook stilaan aan het veranderen.

00:23:51 Lien Vandael: Ja, mijn checklist probeert zo ruim mogelijk te zijn. Iedereen welkom in mijn checklist!

00:23:57 Philsan Osman: Heb je het gehoord?

00:23:57 Lien Vandael: Kom allemaal af!

00:24:05 Philsan Osman: Andrew, heb jij nog vragen?

00:24:05 Andrew Van Ostade: Wilt er iemand anders nog iets voorlezen? Merryl wil jij nog iets lezen van uw artikel?

00:24:10 Merryl Njimegni: Mijn artikel is eigenlijk qua context ook heel geschiedachtig zit, er heel veel geschiedenis in, heel veel links. Het is een analyse, maar ik heb geprobeerd het zo licht mogelijk te houden. Maar wat ik wel interessant vind, is het deel dat ik heb geschreven, ook over de waarde van woorden, omdat we niet vaak stilstaan bij hoe belangrijk woorden zijn één, maar ook gewoon hoe bepalend woorden kunnen zijn voor de volgende woorden die je gaat gebruiken voor uzelf, tegenover uzelf, tegenover anderen, etcetera, dus hier staat dan ook de waarde van woorden, pagina 61. 'Woorden zijn waarde geladen en elke woordkeuze heeft gevolgen. Hoewel woorden zoals overgewicht en zwaarlijvig equivalenten zijn, hebben ze een eigen connotatie. Zwaarlijvig zijn heeft een meer positieve ondertoon dan overgewicht hebben en komt vriendelijker over. Het woord overgewicht op zich is ook een interessant voorbeeld van hoe we een maatschappelijk geaccepteerde gewichtsnorm aannemen, zonder dit uitvoerig te bespreken. Want boven welk gewicht heeft men juist overgewicht en wie heeft dat bepaald?'

00:25:27 Merryl Njimegni: Dat is iets waar ik denk ik misschien twee jaar geleden ofzo even bij stilstond, van ik weet dat taal heel koloniaal is en dat taal heel heel veel structuren in zich heeft. En ook woorden die gebruikt worden tegenover dikke mensen zetten deze structuren voort, zoals het woord overgewicht. Dat is een woord dat wij vaak gebruiken en op zich niet echt een slecht woord ofzo, maar wel een woord dat u of mij toch aan het denken zet, van als je dat gewoon ontleedt 'over-gewicht', maar over welk gewicht? Dat dan ook gewoon terugleidt naar heel het systeem van BMI, wat ook in het magazine staat, hoe er eigenlijk een soort van norm is gezet geweest, van dit is de norm van hoe je moet wegen, bepaalt met uw maat en nog andere factoren, maar eigenlijk gefocust is op een wit lichaam, niet gemaakt voor zwarte mensen, niet gemaakt voor mensen die meer spieren hebben, meer vocht houden in uw lichaam, etcetera. En dat we toch, ook al weet je misschien nu al die informatie toch nog blijft vasthouden aan die woorden, omdat dat eigenlijk vertrouwd wordt. BMI voelt vertrouwd aan. Het woord overgewicht voelt vertrouwd aan. Ander systemen voelen vertrouwd aan, omdat je niks anders gewoon bent.

En wat ik ook heel interessant vind, is hoe taal bijna een spel is ofzo bijna een dans is, waar je positieve connotaties hebt, liever zwaarlijvig, want dat klinkt zelfs nog heel sereen, klinkt zoals heel slank ofzo, dat klinkt nog zo heel erg tussen de boxen, tussen de hoeken, toch nog gevormd in de manier waarop het gevormd moet worden. Terwijl overgewicht wel al meteen andere connotaties heeft 'It's too much, it's over it'. Dus ja, zo verder eigenlijk. Ik vind het wel interessant hoe woorden niet enkel linken naar systemen, maar ook linken naar geschiedenis, linken naar een heel groot deel van kolonialisme, linken naar andere adjectieven, zoals lui, zoals gretig, etcetera. Dus ja, da's wel iets waar je zo niet direct bij zal stilstaan, maar wel een hele wereld opent, taal. Dus voila.

00:28:20 Andrew Van Ostade: Ja, ik denk dat alle dikke mensen en last hebben van het van de verschillende o-woorden die bestaan: overgewicht, obesitas. Ik denk BMI is ook iets waar we echt... Ik denk dat alle dikke mensen een haat-haat-relatie hebben met hun dokters vanwege het bmi, uitgevonden door een Belg, joepie! According to the numbers I am morbidly obese. Hm, sounds good, right? Dus dat is absoluut waar wat je zegt. En ook overgewicht, de vraag die je u stelt over wat is dan, zogezegd het standaardgewicht? En waarom moet er een standaardgewicht zijn? En hoe zien we dat doorheen de jaren ook elke keer verlagen naar iets dat bijna ongezond is, om te zeggen dat dat het standaard gewicht is? Dus da's heel mooi gezegd.

00:29:08 Maravilha Munto: Ik vind het interessant eigenlijk, wat er net is gezegd. Omdat, ja, ik ben bijvoorbeeld dan op TikTok en zo. En dan was er een trend waarbij mensen hun gewicht zeiden en dat lichaam lieten zien van het gewicht. En dan zag je verschillende mensen, die bijvoorbeeld 100 kilo waren. En dan zag je bij de één 100 kilo, maar dat leek meer op iemand die 50 kilo woog en de ander was 100 kilo en die leek meer 150. En de ander was 100 kilo. En dan dacht je: oké, als ik 100 kilo denk, dan denk ik daar aan. Het is ook, ieder lichaam draagt ieder gewicht anders. Het maakt niet uit en dan heb ik het niet per se over iemand die twee meter is en iemand van 1m50 en 100 kilo. Dat is logisch, dat het anders is, het gewicht. Maar mensen echt met dezelfde lengtes etcetera, maar toch een heel andere lichaamsvorm. En dan is het meer dan als je ook gaat kijken.

Niemand boeit het eigenlijk hoe zwaar je bent, zolang je er pleasend uitziet. Als jij een zandloperfiguur hebt en je lijkt op Kim Kardashian en je weegt 25O, nobody will care. Iedereen gaat echt zo iets hebben van, oké, dat is normaal. Maar als jij geen zandloperfiguur hebt en misschien een een a-figuur of een appelfiguur of iets wat voor hen niet pleasend is, dan is het opeens een heel groot probleem. Dus het is niet eens dat ze een probleem hebben met je bent dik, het is zo van, je ziet er niet uit hoe ik wil dat jij d'r uit ziet en ik heb daar een probleem mee en verander jij er maar aan, want ik wil naar dingen kijken die ik mooi vind. Dus het gaat niet eens meer om de persoon in kwestie.

00:30:37 Maravilha Munto: En wat voor mij het geval is, meer dat ik zoiets heb van, ik ben iemand die nooit ziek is. Ik ben echt letterlijk bijna nooit ziek, misschien zo buikpijn ofzo soms of hoofdpijn. Ja, geen boze oog alsjeblieft, maar ja, Mashallah, dankjewel, shukran. Anyway, nee, maar ik ben bijna nooit ziek en soms vind ik het eng om naar de dokter te gaan, want dan heb ik zoiets van straks gaan ze wat bloed prikken, en dan zeggen ze opeens 'je hebt obesitas type 2 en je hebt dit in je bloed'. Maar altijd als ik daar kom is het 'nee, je bent hartstikke gezond' en dan denk ik 'ah, shukran Mashallah, oké, is goed, we're good', maar het is zo van, jouw lichaamsgewicht wil niet per se zeggen dat je zieker wordt. Het is gewoon, als jij voor jezelf zorgt en je gaat naar de gym elke dag... Er zijn mensen die afvallen als ze even een week gewoon gezond eten. En er zijn mensen die afvallen na een jaar gezond eten en hun best doen.

Jouw lichaam reageert heel anders op heel veel dingen en er zijn bepaalde dingen, zoals PCOS haal ik dan naar boven, dat is ook iets waar niet veel over gesproken wordt. Ik heb bijvoorbeeld ook PCOS en voor de mensen die dat niet weten. PCOS is een chronische ziekte waarmee je geboren bent, je bent een drager ervan, maar dat wil niet altijd zeggen dat het manifesteert. Het is eigenlijk iets met je maandstonden, en dat wil zeggen dat mensen die dat hebben... Hormonen spelen, daar een hele grote rol in. Er gebeurt van alles in je lichaam. Het kan zijn dat je soms drie maanden ongesteld bent en het kan zijn dat je soms vijf maanden niet ongesteld ben, en mijn lichaam reageert zo erg op een manier dat ik supersnel kan aankomen. Maar je kan ook een periode hebben dat ik opeens supersnel ga afvallen of da, me gezond kan eten en kan blijven sporten. Maar je valt gewoon niet af en dat heeft echt te maken met hoe jouw lichaam reageert op bepaalde hormonen.

Los van dat zijn er mensen die andere dingen hebben. Dus dan blijf je tegen iemand zeggen ‘je bent ongezond, je sport niet, je doet niks, je bent dik’, terwijl die persoon in kwestie misschien keihard kan sporten, maar niks gaat er vanaf and they can’t help it. En dan ben jij weer die persoon die tegen hen zegt ‘ja, als je dunner was, dan was je mooier geweest’ of dit. Maar los van dat, of je nou een ziekte hebt of niet, ik vind gewoon, you have no right to tell another persoon van oké, je mag dat niet doen, want jouw lichaam ziet er zo uit. Zolang de persoon jou geen mening heeft gevraagd, of heeft gezegd van kun jij je eigen point of view geven over mijn levensstijl, wat bijna niemand op die manier zegt, just keep it cute and walk away. That's what I wanted to say.

00:33:23 Lien Vandael: Ja, ik wil daar wel op inpikken ik heb ook PCOS. Dus ik herken de struggle en zeker het naar de dokter gaan en heel tegenstrijdige dingen horen. En eigenlijk het enigste dat, zo gezegd de oplossing is, dan voor de maandstonden is de pil nemen. En voor de rest is het afvallen. Maar afvallen lukt niet op een gezonde manier of op een normale manier. Ik denk een jaar terug ofzo was ik nog eens naar de endocrinoloog geweest en hadden ze mij van die spuiten voorgeschreven, die onlangs nog in het nieuws werden, kwamen omdat die eigenlijk voor diabetespatiënten zijn en nu begonnen mensen die als hype te gebruiken om af te vallen. Hoewel dat dus eigenlijk helemaal niet een gezonde manier is en zo. Dat heeft mij ook veel paniekaanvallen bezorgd.

Maar ik denk het belangrijkste, wat je ook zegt, is dat het erge is bij dikke mensen, maar bij iedereen gewoon dat gezondheid gelinkt wordt aan waardigheid. En dat sluit heel veel mensen uit, want ge kunt dik zijn en supergezond zijn naar de normale normen. Maar ge kunt ook dik zijn en minder gezond zijn, en dat maakt u niet minder waardig. Ge kunt dik zijn en disabled zijn, en dan maakt u niet minder waardig, omdat gij minder kunt volgens wat de maatschappij verwacht, volgens wat het kapitalistisch systeem verwacht. En gewoon inderdaad erkennen van laat men zijn wie dat ze zijn, zoals je zelf zegt, en die gezondheid daar wordt altijd op teruggepakt, maar eigenlijk… We willen uiteraard dat mensen gezond zijn, ze een volwaardig leven kunnen leven. Maar hun waardigheid moet daar niet aan gelinkt zijn.

00:34:48 Andrew Van Ostade: Absoluut waar. Ik ben naar de dokter gegaan voor een tenniselleboog en ik kwam naar buiten met een prescription voor een gastric bypass. Never went back. Wat natuurlijk ook gevaarlijk is, want dat houdt dikke mensen van naar de dokter te gaan als ze actually een medical situation hebben die moet behandeld worden. Wij beginnen dokters te wantrouwen wegens dat we dat gewoon elke keer horen. ‘Ik heb last van m'n keel.’ ‘Ja, gastric bypass.’ Ja, dat is denk ik, tijdgewijs, is er nog iets dat jij wilt vragen? Iets dat jullie nog willen zeggen aan deze fantastische mensen? Want dan, zo niet, dan stel ik voor dat we een pauze nemen van vijf minuutjes voordat we naar de tweede groep gaan. Ik wil jullie nog eens super hartelijk bedanken voor uw bijdrage. It’s beautiful, it’s touching, it’s the truth, it’s necessary. Het is zo belangrijk en we zijn jullie allemaal zeer dankbaar om het te delen met ons. Dankuwel.

00:35:56 Andrew Van Ostade: Right. Als je wil misschien kort jullie voorstellen, introduceren aan de mensen hier.

00:36:02 Nassira Llouh: Ik heb de mic, dus ik begin wel, hé. Ik ben Nasira, mijn voornaamwoorden zij die/hun. Ik heb het stuk geschreven over dik zijn, maar ook chronisch ziek zijn en het verhaal daar rond. Ik vond dat eigenlijk vrij moeilijk om te schrijven. Ik ben zelf een storyteller, maar het gaat altijd over iets anders, over een bepaalde thematiek maar niet echt, maar niet echt over iets dat zo kwetsbaar is. En omdat ik mij nog had hij niet echt comfortabel voel om over dikheid te praten, was dat wel een uitdaging om te doen.

00:36:40 Sonia Dorcas: Ik ben Sonia Dorcas, ik heb het verhaal ‘Gebroken spiegels’ geschreven. Het is een beetje semi-autobiografisch. Het is mijn verhaal, maar dan ook verhalen van mensen die ik in het leren zeg maar heb ontmoet en verhalen heb mee heb kunnen delen. Het was ook wel wat moeilijk om te schrijven, omdat je niet te veel van jezelf wilt blootstellen. Maar ja, het was wel een heel, een hele mooie journey laat ik het zo zeggen, in het schrijven en het uiteindelijke product kunnen leveren.

00:37:11 Rixt Izeboud: Ik ben Rixt Izeboud en als achtergrond ben ik ontwerper. Ik heb een stuk geschreven over mijn afstudeerproject dat ik afgelopen jaar heb gedaan. Dat gaat over de Body Mass Index formule, en daar geef ik een kleine introductie in de tekst over waarom ik het heb gedaan, waar het uit bestaat. En ja, ik ga daar verder straks nog wel meer over vertellen.

00:37:36 Edith Cassiers: Hallo, mijn naam is Edith Cassiers. Ik ben theatermaker, docent en onderzoeker voor de luisteraars thuis. Ik ben wit en niet dik, dus ik ben ook een gast in deze ruimte die niet de mijne is en zal mij daar proberen bescheiden in op te stellen. Ik heb het artikel geschreven over de geschiedenis, politiek en problematiek van de fatsuit. Meer een soort van kunsthistorische reflectie waar ik eigenlijk die roots probeer te achterhalen van de fatsuit in onze westerse cultuur en media: theater, dans, film, TV, enzovoort. Dus helemaal geen persoonlijk schrijven, maar wel een heel confronterend schrijven, omdat je dus merkt hoe die vetfobie, dikfobie heel vaak racistische wortels heeft en aan de basis ligt van onze westerse cultuur.

00:38:31 Philsan Osman: Ja, Sonia zou je je stuk willen voorlezen voor ons.

00:38:37 Sonia Dorcas: Oké. Ik ga even uitleg geven en dan zal ik het einde voorlezen, omdat Annet zei dat hij alleen maar hoopvol, hoopvol, hoopvolle berichten wilde op het einde. Dus ik ga zeggen, het begint, niet hoopvol, maar het eindigt hoopvol. Het gaat eigenlijk over een beetje de reis naar zelfliefde. Ik denk dat mensen die dik zijn heel vaak moeite hebben met.. maar iedereen wel met zelfliefde en dat die reis naar zelfliefde heel vol hobbels op de weg heeft, altijd heel moeilijk is. En als mensen denken aan zelfliefde heb ik het gevoel dat ze denken van oké, vandaag hou ik van mezelf, en daarmee is het klaar, maar zo gaat het niet. Het is vallen, het is opstaan. Het zijn gebroken spiegels die je aaneen moet rijgen en waarvan je een nieuw beeld van jezelf kan ontdekken. En daar ging het verhaal eigenlijk over: het herbouwen van mijn gebroken spiegel.

00:39:41 Sonia Dorcas: Dus het einde:

00:39:42 Sonia Dorcas: Jaren gaan voorbij en die gebroken spiegel wordt nooit aangeraakt, nooit benaderd, tot ik er op een dag genoeg van heb. Hoe kan ik nergens passen? Waarom zou ik daar vrede mee hebben? Ik moet het hart van mij herstellen, dat één, twee, drie keer te veel is gebroken. Maar hoe bereik je zelfliefde? Ik weet dat het nodig is, maar hoe begin je eraan? Oké, vandaag hou ik van mezelf en daarmee klaar. Is dat de oplossing? Voorzichtig raap ik die eerste scherf op, een blik werkend op de Sonja die ik zou kunnen zijn, deze gefragmenteerde persoon het om te helen, verdient het om lief te hebben en geliefkoosd te worden. Ik zou kunnen zien dat ik niet de only insecure fat black girl in the world ben, als ik het maar een kans geef. Ik hang die scherven op aan de muur, bouw de spiegel opnieuw op. Ik zoek naar herkenning, naar mensen die hetzelfde meemaken, die op me lijken. Ik zie mezelf niet alleen in mij, maar eindelijk ook in anderen. Dit lichaam is niet om me voor te schamen. Dit is het lichaam van een goed afgeronde, in elk opzicht van het woord mooie, intelligente vrouw. Waarom zou ik er niet trots op zijn? Waarom zou ik niet met haar pronken?

Ze verdient het om tentoongesteld te worden, ze verdient het om begeerd te worden. Cause it ain't my fault that I'm out there getting loose, gotta blame it on my juice. Ik verdien het om mezelf te voelen, to be out there getting loose. Maar hoe herstel ik iets dat zo fragiel is? Hoe behoud ik de delen die mij mij maken? Deze barsten en gebroken stukken zijn deel van mij. Het is niet nodig om ze te verbergen of te verhullen. Dus ik vul de barsten en ontbrekende stukken met goud, laat intussen de glasscherven glijden en alle scheuren opvullen, want alleen niet zo kostbaar als goud kan een nog waardevolle spiegel repareren. Ik leer hoe ik moet houden van wie ik zie, leer de ontbrekende stukjes te waarderen en nieuwe stukken te maken. Deze nieuwe Sonia die zichzelf nooit hoefde te verbeteren, deed het op haar eigen voorwaarden: een gouden spiegel voor een gouden vrouw, herboren en met een hernieuwde liefde voor zichzelf. En elke dag oefent ze: ik hou van jou, ik hou van jou. Ik hou van jou. En nu moet ze het zelf nog geloven.

00:42:26 Philsan Osman: Sonia, ik moet toegeven, ik heb een paar keer gehuild terwijl ik aan het lezen was. Jouw stuk was één van de, ja, it was one of the times dat ik eigenlijk wel gehuild heb en ik dacht van 'ik hou van jou ook, zo mooi gedaan'. Ik weet, het was een heel moeilijk traject, maar hoe voelde je erna, toen je het echt wel op papier kreeg, dat je je woorden op papier zag?

00:43:05 Sonia Dorcas: Het was denk ik heel confronterend om na te denken over wat er eigenlijk met je gebeurt. Ik denk dat dat heel vaak heel gewelddadige dingen met je gebeuren, en je neemt het gewoon. You're sucking it up, like a g, je weet je wel, en ik ga gewoon door. En het was heel moeilijk om... Het gaat zeg maar over dat vanaf dat ik zes of zo ben, dat alles wat je meemaakt en dan uiteindelijk dat van je af kunnen schudden en zeggen dat je van je houdt. Dus het was echt van 'oh, oké, en dat is gebeurd, fuck'. Dat mag eigenlijk niet gebeuren bij iemand en dan iedere keer, iedere slag die je hebt gekregen in je leven gewoon op papier zien staan en dan toch denken 'ik sta hier en ik verdien het om hier te staan'. En zoals ik zeg, ik moet het geloven en ik geloof het en ik hoor het te geloven, dus dat was wel zwaar. Het was zwaar om het te schrijven en om het te zien, maar ik ben wel blij dat ik het kon zien en dat ik mijn groei echt heb gezien.

00:44:04 Philsan Osman: En wij waren oh zo blij het te mogen lezen. Echt waar.

00:44:09 Philsan Osman: Nassira, jij had het over ook over kwetsbaarheid. Waarom denk je dat het zo moeilijk is om jezelf zo kwetsbaar voor te stellen?

00:44:20 Nassira Llouh: Ja, ik denk, omdat dat een bepaald thematiek is die ik eigenlijk niet bespreek maar, waar ik wel constant commentaar over krijg. Ik ben diabeet en ik heb ook een hartstoornis, dus ik zie regelmatig artsen. Het eerste wat ik ook altijd krijg is 'gij moet afvallen en dan is uw gezondheid beter' en dan val ik af en is het niet goed. Da's een heel gedoe en als diabeet zijnde ook. Als ge goed staat, is het moeilijker om af te vallen, als ge slecht staat val je eigenlijk keisnel af. Dus dan is zo gij weet, gij zijt nooit goed bezig. En dan van thuis uit ook constante commentaar te krijgen van gij zijt één van de rondsten, dus... Maar dat is heel verwarrend omdat, ik kom ook van het Riffijnse gebergte en daar dik zijn is iets goed bij de oudere generatie. Da's zo teken van rijkdom en en teken van dat gij niet op de velden moet werken en dat jij genoeg voeding hebt. Maar dus als kind werd ge zo geprezen dat ge zo de bolle was, maar bij de nieuwe generatie is dat net een heel andere shift. Dus dan komt ge daar in de bergen en dan heb je zo een tante die zegt 'hé, als keigoe, blijf gaan' en dan heb je de andere die zegt 'ja, misschien moet je wel afvallen'. Dus da's altijd thematiek dat ik zoiets heb van, ik laat het gewoon over mij heen komen en ik zet dat wel ergens in een doosje. En dan, deze keer moest ik, allez niet 'moest', ik wou erover schrijven, ik was niet geforceerd.

00:45:45 Philsan Osman: Schrijf nu! Editing style..

00:45:55 Nassira Llouh: Nee nee.. Dus het was interessant om dat wel efkes te bekijken en daar proberen een positieve toestand te geven en het wel te erkennen dat het is en niet constant.. Want toen ik thuis zei ik ga een stuk schrijven voor een magazine was de reactie 'ah, da's keigoe, ah, het gaat over dik zijn'. En dan was het een heel andere reactie. 'Kifesh, waarom?' Dus het was interessant om die reacties te krijgen en uiteindelijk heb ik heel veel positieve reacties daarrond gekregen. Maar ook heel van vragen van 'hoe zit dat nu?' En da's wel interessant. Dus die kwetsbaarheid, ja, ik ben niet opgegroeid met kwetsbaarheid. Het was gewoon slikken en je gaat er gewoon door, but it was good, I'm fine.

00:46:40 Philsan Osman: Hoe vond je het dan toen jij het allemaal zo op papier zag, met je naam zo 'Nassira'.

00:46:48 Nassira Llouh: Toen dat dat uitgebracht werd en toen dat mensen dat lazen, heb ik er heel bewust niet naar omgekeken, omdat ik niet graag naar mijn werk kijk. En ook ja, ik perform ook, dus ik bekijk ook niet mijn video's daarna, ik sta zo heel cringy. Maar ik heb ik heb het zo aan de kant gelegd en dan heb ik de berichten wel beginnen lezen en dat was wel een enpowerment van 't is oké, t is echt oké. Dus ja, dank u daarvoor, voor die kansen.

00:47:27 Philsan Osman: Oh, Nassira..

00:47:27 Nassira Llouh: Philsan..

00:47:27 Philsan Osman: Ja, dank u om het te vertrouwen, om ons te vertrouwen, om uw verhaal door te geven aan de rest. Het was echt een eer voor ons om met u samen te werken. Zoveel liefde... Ik ga niet huilen, ik ben gangster, what... Ik ga toch huilen. Rixt, hi, wil jij ons nog meer vertellen over wat gij geschreven had?

00:48:04 Rixt Izeboud: Dus da's een ja, zoals ik zo net al zei, een introductie voor mijn afstudeerwerk. Ik heb gestudeerd aan de design academie in Eindhoven en het is er altijd de bedoeling dat je twee projecten doet die je helemaal zelf mag invullen en zelf ben ik dol op keramiek. Dus ik wist, één project wil ik met het materiaal keramiek doen en voor de ander wou ik gewoon graag iets maatschappelijks toevoegen, iets voor iemand ontwerpen, iets oplossen, dat vind ik altijd mooie projecten en dat voegt iets toe. Met medestudenten hadden we het daarover en het onderwerp wist ik nog niet zo goed.

Op een gegeven moment zei een docent van 'nou, waarom doe je niet iets over jezelf? Of heb je zelf iets wat je interessant vindt?' En toen dacht ik, nou eigenlijk vind ik het heel interessant dat er zo'n groot stigma zit op lichaamsgewicht. En ook tijdens die discussies met ook medestudenten dan, nou, ja, dan kan je wel daar een discussie over houden, maar het komt toch altijd weer neer op 'maar het is ongezond'. Dat is altijd de conclusie dan. En toen dacht ik van, nou ja, maar ik vind niet dat je aan iemand kan zien qua puur uiterlijk of iemand gezond of ongezond leeft.

00:49:16 Rixt Izeboud: Toen dacht ik, ja, hier moet ik een statement over gaan ontwerpen of iets mee doen met die informatie, want ik vind dat heel interessant. Dus uiteindelijk heb ik mijn project, BMI-31, waar ik ook de afbeelding voor in het tijdschrift heb gemaakt. Dat zijn 31 keramische kannen. Ze hebben allemaal een eigen BMI, dus ik heb alle klei die gebruikt is heb ik gewogen en de lengte en de hoogtes en ook omdat de BMI-formule die wordt gebruikt... er zijn zoveel dingen die er gewoon niet aan kloppen, zonet ook al besproken. Maar ja, het is inderdaad 200 jaar geleden is het bedacht door een astronoom, inderdaad een Belg en dus dokter of in het medisch veld. Het is alleen gebaseerd op witte mannenlichamen ook nog. Het is gewoon zo'n ja, simpele formule dat het ook echt alleen maar je gewicht, gedeeld door je lengte is. Je ziet niet hoe het is gedistribueerd, je ziet niet of het spier of vet is.

Nou ja, goed, er zijn zoveel dingen die er gewoon niet aan kloppen. En ik dacht nou ja, om zoiets te ontwerpen, dat mensen het kunnen zien en ook dat je iets kan ontwerpen, of de kannen hebben gewoon de vormen die ze hebben. Dat is was interessant om mee te werken omdat je gewoon een bepaalde vorm aan iets geeft en je ziet gewoon de verschillen qua kleuren, qua vormen... En als je dat dan ook voor je ziet dat dan zie je, je kan niet iedereen vergelijken met één formule, want sommige dingen en mensen ook zijn zo gebouwd zoals ze zijn. Dus ja, daar gaat mijn project dan over.

00:50:57 Philsan Osman: Misschien is het een domme vraag, maar waarom klei?

00:51:04 Rixt Izeboud: Ik vind het een heel mooi materiaal, ik gebruik het graag ook in mijn projecten. Maar ook omdat het dus een bepaald gewicht heeft, je kan het in alle vormen en mate vormen.

00:51:15 Philsan Osman: En had het ook de impact die je wou?

00:51:19 Rixt Izeboud: Ja. Ik ben op het moment heel erg bezig om nog een paar nieuwe bij te maken en als je het zo echt voor je ziet dan ja, dan doet het wel iets met mij. Eind oktober wordt het echt tentoongesteld, tien dagen in Eindhoven tijdens Dutch Design Week en dan ben ik heel benieuwd, ook naar de reacties van mensen. En al kan ik al bij de meeste mensen ze laten nadenken over het stigma over lichaamsgewicht dan heb ik mijn doel ook al bereikt. Gewoon om erover na te denken en ja, het niet zo zwart-wit te zien.

00:52:02 Philsan Osman: Eind oktober met z'n allen naar Eindhoven om een stukje te zien.

00:52:06 Rixt Izeboud: Gezellig! Jullie zijn allemaal welkom.

00:52:09 Philsan Osman: Pak allemaal de trein, alles... Dankuwel. Edith, vertel ons eens over die fatsuits. Hoe kom je daaraan?

00:52:23 Edith Cassiers: Ja, zoals ik al eerder zei ik, ik ben theatermaker en theaterwetenschapper en het was mij al opgevallen: fatsuits zijn overal. Ik ben zelf een nineties baby, dus ik ben opgegroeid met Friends en fat monica en dat gegeven van dat een vrouw in een fatsuit die aan het dansen is, genoeg is om mensen te doen lachen. Dat dat als humor wordt bestempeld, hoe komt dat? Hoe komt het dat in alle mogelijke romcoms d'r altijd een soort van transformatie-scène is waar de dunne acteur in een fatsuit, in een montage van fitnessen en sla snijden dan ineens afvalt en dan plotseling geluk en liefde vindt, enzovoort, enzoverder. Hoe komt het dat wij nog steeds als wij teambuildings hebben op het werk dat wij yellow facing doen, dat wij ons hijsen in plastieken sumoworstelpakken en dat dat an sich ook alweer grappig genoeg is ofzo.

00:53:27 Edith Cassiers: Dus ik was zeer benieuwd naar oké hoe komt het dat onze westerse samenleving geobsedeerd is met dun zijn, maar dat wij toch keer op keer die fatsuit blijven gebruiken in TV, in film, in klassiek ballet, op de theater planken, enzovoort. Dus daar ben ik onderzoek naar gaan doen. Ik heb ondervonden dat de fatsuit eigenlijk het allereerste theaterkostuum was. Toen, ja, vandaag eren we grote penissen maar toen, in de klassieke oudheid was een grote penis hebben en een dikke buik hebben, was de grootste schande dat je als mens kon hebben. Shakespeare is daar verder mee aan de slag gegaan, enzovoort.

En dan ben ik gaan onderzoeken, oké, maar wat betekent dat dan als wij zo'n fatsuit zien op het tv-scherm op de theaterplanken? Wat voor boodschap wordt er ons meegegeven en heel veel fat activist hebben aangegeven vanaf dat je een fatsuit ziet, is dat een storytelling shortcut voor, het werd in het vorige panel ook al aangegeven, om aan te geven dat die persoon lui is, niet geslaagd is, undeserving of love is, enzovoort, enzoverder en dat dat gaat echt heel ver, namelijk er is ook een heel bekende traditie van bijvoorbeeld zwarte mannen in fatsuits. Ook daar hebben we obsessies mee. Denk aan The Nutty Professor bijvoorbeeld, of zwarte mannen die zich verkleden als vrouwen, dus drag in fatsuits. Big Momma's House, de medea films, enzovoort. Wat zit daarmee? Heel veel fat activists, zwarte fat activists hebben ook aangehaald hoe die fatsuits heel hard gelinkt zijn aan blackfacing, hoe fatsuits opnieuw ook weer vaak gebruikt werden in Zoo Humain contexten, in freakshow contexten, enzovoort. Wat heel beangstigend is en duister. Is dat opnieuw, wij nog altijd alle mogelijke high school movies zien met dunne acteurs in fatsuits.

00:55:44 Edith Cassiers: Ik werk zelf in de theatersector en inderdaad, je ziet maar zeer weinig dikke acteur, dikke dansers. Terwijl, zoals Lizzo laat zien, dik zijn uiteraard niets zegt, integendeel zelfs over je kwaliteiten als performer of als danser. Maar door ook alleen maar die fatsuits te blijven eren als een soort van prothetisch kostuum, maakt dat ook dat heel veel dikke professionele performers nooit werk krijgen, maakt dat ook dat er een soort van model naar voren wordt geschoven in die culturele wereld van je moet ablesized zijn, je moet dun zijn. Vanaf dat je dik bent, krijg je gewoon geen rollen. Ja, daar moet toch een alternatief voor zijn. Heel veel dikke performers hebben net aangetoond dat een dik lichaam anders beweegt, er anders uitziet, zoveel meer verbeeldingskracht kan genereren dan sommige ablesized of dunne lichamen.

00:56:44 Edith Cassiers: Dus om dan te eindigen met de hoop, daar pleit ik dan ook voor in mijn artikel. Ik pleit voor een dikke dramaturgie om te onderzoeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dikke mensen hun verdiende plek op het podium krijgen en dat er naar een soort van dikke performativiteit ook wordt gezocht. Hoe kan je dik wezen op een podium? Wat voor nieuwe werelden nieuwe, werelden van creativiteit, van verbeeldingskracht enzovoort, opent dat voor ons? En, en dan spreek ik vooral tegen de dunne mensen in de zaal. Hoe kunnen wij niet-dikke mensen, hoe moeten wij niet-dikke mensen, een ruimte creëren waar.. die inclusief is, die openstaat voor dikke mensen? En kunnen wij ons taalgebruik aanpassen? Kunnen wij onze creatiemethode aanpassen? Kunnen wij goede stoelen voorzien, de juiste kostuums voorzien, enzovoort enzoverder.

00:57:40 Andrew Van Ostade: Dat is absoluut waar. Als ik mij niet vergis heb, heb je veel reactie gehad bij jouw artikel, bij jouw collega's, want jij geeft ook les bij kostuumontwerp?

00:58:24 Edith Cassiers: Ja, ik geef les op de universiteit en ook op het conservatorium, bij drama en dans en op de academie, bij kostuumontwerp. En naar aanleiding van mijn artikel, ik heb mijn studenten en collega's gedwongen om het hele nummer te lezen en dat heeft heel veel teweeggebracht. Er zijn heel veel dikke studenten naar mij toegekomen die zeiden: dit is de eerste keer dat ik mij gezien voel door geschreven woord. Wat opnieuw, alleen maar te wijten is aan de fantastische auteurs en redacteurs. En specifiek heeft dat ook concrete gevolgen gehad voor ons curriculum en onze communicatiestijl, bijvoorbeeld bij drama en dans. Zijn we ons taalgebruik aan het aanpassen, omdat we heel vaak in ons taal gebruiken, racistisch en seksistisch zijn, maar ook fatphobic zijn. Dat gaat dan bijvoorbeeld over hoe we praten over gezondheid, hoe we praten over sport, hoe we praten over maten en dergelijke meer en specifiek bij kostuumontwerp: er was letterlijk een vak fatsuits, ja, da's een opleiding tot kostuumontwerpers voor TV, theater, enzovoort, en opnieuw, fatsuits zijn overal. En heel vaak eindigde die opdrachten in ja, diep problematische fatphobic en vaak ook racistische imagery. Dus dat vak is afgeschaft geweest naar aanleiding van dit boekje. Yes.

00:59:57 Andrew Van Ostade: Geweldig, that's good news. Ja, ik moet zeggen, er komt een film uit in de toekomst, van Darren Aronofsky, genaamd The Whale, wat al een problematisch toneelstuk is en dat gaan ze nu ook verfilmen met Brandon Fraser in een fatsuit met prosthetics en CGI en ik geloof dat dat toch wel het meest mainstream fatphobic conversation gaat zijn die we in de nabije toekomst gaan hebben. Want als die film uitkomt, so please als jullie die film gaan zien of praten over de film, besef wat dat betekent om een acteur in een fatsuit te steken waarin het verhaal gaat over iemand die zich dood eet en de hele film of toneelstuk gaat over de rest, die die persoon beschuldigd van lui te zijn en ja, het leven te willen ontnemen, want als je dik bent, ben je zielig. Want het is interessant.

Ik krijg van overal te horen dat we met dit nummer veel reacties hebben gehad, positief en ook negatief. Positief is heel fijn te horen. Negatief betekent er is nog werk aan de winkel. Hebben jullie zelf nog dingen meegemaakt met het uitbrengen van dit nummer?

01:01:11 Nassira Llouh: Toen dat op Instagram werd gedeeld, was mijn Insta toen nog open. Het is nu privé, voor heel veel verschillende redenen. Ik geef af en toe workshops in jeugdhuizen ook en één van die jongeren stuurde mij om te zeggen van 'dit is een excuus om toch dik te blijven en om toch te eten'. Maar dat is een jongen van zestien, zeventien en ik had dat bericht gelezen omdat ik vrijwel altijd interessante berichten krijg over verschillende thematieken en ik wist zo niet... normaal gezien heb ik altijd wel een antwoord klaar en deze keer dacht ik van, ik was aan het twijfelen om daarop te reageren, om eerlijk te zijn, omdat ik nog altijd heel veel internalised faphobia heb, dus voor mij was dat zo van, is dat iets dat ik zelf ook denk, of iets dat ik aan het afleren ben, of is dat iets dat eigenlijk... Ja, dat klopt sowieso niet, hé, maar ik heb daar lang over zitten na te denken. Dan heb ik gewoon één van de jeugdwerkers aangesproken en heb gezegd van 'kijk, misschien is het een idee dat jullie daarover praten met jullie jongeren binnen gesloten kringen.' Ik heb er nog altijd geen reactie van gekregen, dus ik twijfel daaraan.

Maar dat was wel interessant om zo'n berichten te krijgen en ook gewoon niet het bericht zelf, maar mijn reactie daarnaartoe, omdat ik heb altijd een antwoord klaar en deze keer wist ik het zelf niet. En dan wist ik ook dat ik ook zelf heel veel werk aan de winkel heb, omdat ik mij ook heel ongemakkelijk voelde, terwijl ik mij zodanig heb losgekoppeld van de ongemakkelijkheid, maar toen, ja, dat was een heel raar gevoel, heel veel gedachtes, maar dan kwam je tot de realisatie dat er nog heel veel, allez bij mij dan, heel veel internalised fatphobia is en deze editie heeft mij daar echt wel geholpen om dat te beseffen en te weten, oké, daar moet ik echt wel aan werken.

01:03:09 Sonia Dorcas: Toen ik gevraagd werd door Philsan om het stuk te schrijven, mijn bestie die hier is, ik zei meteen tegen haar 'I'm just fat, I don't know what she wants me to say, honestly like, it's so, to be like that'. Ik wist echt niet wat ik kon zeggen. Het is, er wordt zo'n ding van gemaakt. Oh ik ben dik, dat moet goed zijn. Oh, je bent dik, dat is slecht. I was like, girl, I'm just fat, I don't know, yes I've got curves. Het was zo moeilijk voor mij nu om een extreem positief of extreem negatieve gevoel te hebben bij being fat, and I think that's like my state of being at peace. En ik denk dat ik nog steeds natuurlijk, internalised fatphobia, alsjeblieft, elke dag ik denk ik moet sporten. I don't do it. I think it I don't do it.

Er wordt zo een ding van gemaakt, the whole being fat, the whole thin society's norm en ik denk dat dat op zoveel vlakken gebeurt like, I'm tired ik moet al struggelen omdat ik vrouw ben, ik moet al struggelen omdat ik een black woman ben. And now I've got to struggle because I'm fat? Waarom zou ik er nog aan denken dat ze daar zo een beetje naar moeten streven? Want ik heb verder echt geen extreme gevoelens bij being a fat person, het neemt niet weg van wie ik ben. Het voegt alleen maar toe, het voegt alleen maar toe aan mijn verhaal en het voegt alleen maar toe aan mijn mooiheid en aan deze mensen hu mooiheid. We're fat in all different ways, but that doesn't make us less than, you know? Ik denk dat dat mijn antwoord was geweest op die jongen. I would have been like, yeah, misschien wel. Misschien ben ik lui. And so? Please. Nee, dat is, ja, we moeten niet wegnemen van onze mooiheid. And we are all beautiful, weet je.

01:05:22 Philsan Osman: Ik was de tijd in het oog aan het houden en ik dacht, ja, wij gaan afronden, dus nu komt the mushy part, brace yourselves. Wij als gast redactie willen de schrijvers nogmaals bedanken. Heel, heel hard bedanken. Because you shared of yourself with us, and of yourselves with everyone. It wasn't easy, it was long, it was hard. But the product was something amazing, that actually had real live impact in the world. Y'all had real life impact in the world, what?

01:06:05 Philsan Osman: That is awesome. I'm so so so so so happy en so so so so very proud of you. I know for many of you this was the first time that you had written something that would be published and I know that was a very hard obstacle to go through. But look at you. Look at how fantastic you are. Look at what you did with your words and how you changed, actual material life, I mean, come on. People cannot say that, not everyone can say that. It was a very big honour to edit you, it was an amazing honour to work with Andrew and Nima.

01:06:40 Philsan Osman: And now it's time for the rounds of applause. I want to hear a big 'woop, woop, woop' for the writers, I also want to hear a very big 'woop, woop, woop' voor Mara en de kernredactie, voor rekto:verso, thank you very much. And because we deserve as well, a big 'woop, woop, woop' for us. Y'all are so amazing, thanks for sharing space with us and I wanna say you don't have to go home, but you have to get the hell out here. So much love for everybody, another woop, woop! Thank you and good night.