‘De vrouwen zijn de enige twee personages die tegen Risjaar Drei durven in te gaan!’

Het gebeurt niet vaak dat een recensie lang blijft nazinderen, maar het verdict van Ciska Hoet over Risjaar Drei deed dat wel. Het stuk zelf vindt ze lichtvoetig en bij momenten banaal, de vrouwenrollen oninteressant. Een stomp in de maag van actrices Mieke De Groote en Sanne Samira Hanssen, en tevens het startschot voor een stormloop aan reacties op sociale media. Intussen zijn de gemoederen bedaard en schuiven ze met z’n drieën aan tafel.

Ciska: Die alinea in mijn recensie over de positie van de vrouw in de voorstelling heeft enorm veel stof doen opwaaien. Maar daardoor raakte het punt dat ik eigenlijk wilde maken enigszins ondergesneeuwd. De vraag is immers hoe je vandaag als theatermaker omgaat met repertoire. Ik hou van producties die de canon op een slimme manier actualiseren. Je bent als maker niet verplicht om onderdanige vrouwen op een podium neer te zetten omdat er zo’n rollen in het oorspronkelijke stuk zitten. Ik vind het interessant om zoiets te tackelen of te becommentariëren.

Sanne: Waar ik in je recensie vooral over viel, is dat je onze rollen oninteressant vond. Terwijl de vrouwen net de enige twee personages in dit stuk zijn die het aandurven om tegen Risjaar in te gaan. Zeker in een samenleving waar mannen de baas waren, vind ik het straf dat Shakespeare dat destijds zo heeft geschreven.

Ciska: Ik snap wat je bedoelt, maar dat kwam er voor mij dus te weinig uit in de bewerking van Tom Dewispelaere en Stijn Van Opstal. Dat geldt ook voor jouw personage Lady Anne, Sanne. Ik vond je eerste scène erg sterk, maar vervolgens moest je gewoon zowat ongemakkelijk achter Risjaar aanhuppelen op je hakjes. Heel jammer dat de kracht van je personage plots verdween.

Mieke: Wat had je haar personage dan willen laten zeggen? Je had gewoon een ander stuk willen zien? Want het is net eigen aan Sannes personage dat ze die cruciale scène heeft, vervolgens met Risjaar trouwt en dan geen stem meer heeft. Dat is net het tragische eraan.

‘Risjaar Drei is gewoon één grote monoloog van Peter Van den Begin. En wij als nevenpersonages moeten hem ondersteunen.'

Ciska: Die tragiek kwam voor mij niet naar voren. Je zou dat veel meer kunnen uitbuiten. Daarom spreek ik van omgang met repertoire. Je hoeft niet exact bij het originele verhaal te blijven. Je had dat kunnen actualiseren. Er bestaan verschillende manieren waarop je commentaar kan geven. Dat hoeft zich ook niet enkel op het niveau van de tekst af te spelen. Er zijn heel wat theatrale middelen die je daarvoor kan inzetten.

Mieke: Bedoel je met actualiseren dan dat vandaag de dag vrouwen niet meer op die manier behandeld worden? Waarom zou je dat niet mogen tonen?

Ciska: Ik wil zelf graag naar theater kijken dat niet zomaar de beelden of machtsverhoudingen reproduceert die ik vandaag zie in de maatschappij. Precies tonen wat er in de samenleving aan de hand is zonder er artistiek mee aan de slag te gaan, komt voor mij neer op een reproductie die het status quo bevestigt. Gewoon repertoire brengen omdat het repertoire is, dat is niet mijn ding. Maar er zijn kijkers die daar zeker wel van houden.

Mieke: Heb jij ooit het oorspronkelijke stuk gelezen? Als je dan onze adaptatie ernaast legt, dan zie je toch dat de taal veel actueler is.

Ciska: Ik zie natuurlijk wel dat erover nagedacht is. Risjaar Drei is geen Shakespeare-drama uit de tijd van de KNS.

Sanne: Maar wat jij voorstelt, zou dan betekenen dat we tekst moeten bijschrijven. Dat is bij Shakespeare in dit geval naar mijn mening een beetje heiligschennis. Ik vind het net cool wanneer je op een respectvolle manier die teksten kan vertalen. Ik wil niet voor Tom en Stijn spreken, maar zij actualiseren op zo’n genuanceerde wijze dat iedereen het stuk op zijn eigen manier kan lezen. Maar als ik jou hoor spreken over mijn personage, dan denk ik: ‘Het is anders op jou overgekomen dan ik trachtte – niet goed gespeeld dan, wat mij betreft’. Want wat jij zag, een zwakke vrouw die haar man achternaloopt, is niet wat er gebeurt. Integendeel, na het stuk hoorden we net vaak: ‘Wauw, die vrouwenrollen!’ Ik vind haar allesbehalve een onderdanige vrouw. Waarom schrijft Shakespeare haar anders in het stuk? Als ze niks heeft om voor te vechten?

Mieke: Wij vonden het net heel boeiende rollen. Ook bij mijn personage van Elisabeth: na die ferme dialoog tussen haar en Risjaar lijkt zij toe te stemmen. Maar ze doet exact het tegenovergestelde en huwelijkt haar dochter uit aan Richmond. Dat wordt zelfs letterlijk gezegd in het stuk. De kroon valt en dat is het begin van het einde voor Risjaar. Wanneer ik gevraagd wordt voor een rol zou ik ook nooit iets spelen waar ik zelf niet achter sta. Maar hoe jij het schrijft lijkt het bijna alsof wij ons als actrice hebben laten doen.

Sanne: Ik vind dit ook een moeilijk gesprek omdat ik het gevoel heb dat jij met een vergrootglas naar de vrouwenrollen hebt gekeken. Wat je ons verwijt, geldt eigenlijk ook voor de andere mannenrollen. Het stuk is gewoon één grote monoloog van Peter Van den Begin: alles draait rond Risjaar Drei. En wij als nevenpersonages mogen hem ondersteunen.

Mieke, over jou schreef Ciska dat ze vond dat je als actrice te weinig aan bod kwam, terwijl ze je acteerprestatie wel sterker vond dan die van de mannen. Ga je akkoord?

Mieke: Natuurlijk had ik graag drie uur op dat podium gestaan. Ik ben een actrice, dus ik ben ijdel. (lacht) Maar ik vind wel dat ik mijn personage zoveel mogelijk heb uitgediept binnen de scènes die er te spelen vielen. Soms is het natuurlijk bewust een beetje simpel gehouden. Maar dat vind ik net fantastisch. Als ik vandaag zap op televisie denk ik ook vaak: ‘Jezus, wat een poppenkast’. Dus die uitvergrotingen in ons stuk kan je ook daarin kaderen.

Zelfs wanneer je dan in de borsten geknepen wordt, zoals Ciska in haar recensie aankaart?

Mieke: De man die in mijn tieten knijpt, is mijn echtgenoot, Edward de Vierde. Die stond in het echt ook bekend als de grootste vrouwenzot. Niet dat ik het oké vind dat iedereen zomaar in mijn tieten knijpt, maar op dat moment paste het wel.

Ciska: Zelf hou ik niet van dat soort grapjes, dat werkt niet voor mij. Ik denk dat je die platheid op meer overtuigende manieren had kunnen tonen. Ik zie ook wel die gelijkenissen met Trump en ‘Grab them by the pussy’, maar die link kan je gerust op andere manieren opzoeken.

Mieke: Ik blijf erbij dat Tom en Stijn de tekst heerlijk bewerkt hebben. Die taal, da’s echt fantastisch om te spelen. Het zijn ook allemaal fijne acteurs om mee samen te werken. Het is iedere keer weer leuk om met Peter die voorstelling aan te gaan. Donderdag hebben we nog een tekstrepetitie gedaan. Daarna zei ik tegen Sanne: ‘Oh, ik vond het weer zo plezant om te doen. Het was weer zo boenk erop.’

Ciska: Dat wil ik zeker geloven. Maar of jullie leuk samenwerken, is iets waar ik als recensent geen rekening mee kan houden. Ik beoordeel de voorstelling.

‘De man die in mijn tieten knijpt, is mijn echtgenoot. Die stond ook bekend als de grootste vrouwenzot. Niet dat ik het oké vind dat iedereen zomaar in mijn tieten knijpt, maar toen paste het wel.’

Mieke: Maar ik voelde me door jouw recensie net in mijn blootje gezet. Je stelt me voor als een actrice die oninteressante vrouwenrollen speelt, zich in de tieten laat knijpen, ‘lachen gieren brullen’ maar die – in jouw woorden – wel moeiteloos alle mannen van het podium speelt. Ik voelde mij echt een beetje vies.

Sanne: Chance dat er in dit ensemble geen ego’s zitten. Jouw woorden hadden ook heel nefast kunnen zijn voor de sfeer in onze groep.

Mieke: Ik begrijp wel dat je als recensent soms een scherp statement wil maken. Maar het is wel belangrijk om dat op een gefundeerde en respectvolle manier te onderbouwen met de juiste woordkeuze. Woorden als ‘moeiteloos’ of ‘van het podium spelen’… Dat was raar hoor, om de dag nadien op de repetitie te komen.

Ciska: Dat snap ik. En ik wil gerust toegeven dat dat voor mij als critica een zoektocht is. Ik vind dat we scherp genoeg moeten durven zijn. De kunsten hebben geen baat bij te brave recensenten. Anderzijds vind ik het absoluut belangrijk om respectvol te zijn voor de mensen die meewerkten aan de voorstelling. Ik ben geen relschopper.

Denken jullie dat er in het algemeen nog werk aan de winkel is wat betreft de positie van de vrouw in het theater?

Sanne: Je kan dat moeilijk veralgemenen voor de veelheid aan gezelschappen en voorstellingen die er zijn. Mijn generatie denkt daar ook minder over na: ‘Laten we nu eens met x aantal mannen en x aantal vrouwen spelen’.

Mieke: Stijn en Tom hebben nooit gedacht: ‘We gaan nu een stuk maken met lekker veel mannenrollen’. Op een bepaald moment hebben ze zelf ook aangegeven dat we met heel wat mannen zaten in onze cast. Als ze nu opnieuw zouden kunnen beslissen, zouden ze misschien wel een extra vrouw aannemen. Maar zo’n grote groep acteurs betalen kost al zoveel, dus er zomaar iemand bijnemen is eigenlijk onbetaalbaar. Dus daar heeft het ook wat mee te maken.

Ciska: Los van wat er op scène gebeurt, kan je er niet omheen dat de podiumsector een tewerkstellingssector is als alle andere. We zien dus dezelfde machtsonevenwichten terugkeren als elders. Op het jeugdtheater na – dat niet toevallig minder prestige heeft – worden directiefuncties binnen het theater bijvoorbeeld nog steeds bezet door witte mannen. Maar ook bij het precariaat van de freelance-kunstenaar zie je dat vrouwen het nòg moeilijker hebben dan hun mannelijke collega’s. Uit onderzoek dat in rekto:verso verscheen, bleek nog maar eens dat er wel voldoende vrouwelijke instroom is in het hoger kunstonderwijs, maar dat het vervolgens toch in meerderheid mannen zijn die erin slagen om een carrière uit te bouwen als kunstenaar. Dat heeft met tal van factoren te maken die op een negatieve manier op elkaar inwerken. Mensen zijn geneigd om met hun peers samen te werken, dus die witte mannelijke kaderleden, kiezen – onbewust – graag andere witte mannen als collega.

Daarnaast is de sector vaak weinig flexibel ten aanzien van de situatie van zwangere vrouwen of mensen met jonge kinderen. Stereotype rolpatronen thuis zorgen er dan weer voor dat vrouwen vaker zwaarder belast zijn met het gratis huishoudelijk werk dat ze doen, enzovoort enzovoort. En ja, er is soms ook sprake van plat seksisme. Zeker jonge actrices die moeten hengelen naar een job zijn kwetsbaar. Er is te weinig werk voor te veel acteurs en daar sta je dan als getalenteerd mooi meisje met tien andere even mooie en getalenteerde meisjes bij een casting. Ik bedoel het niet zo plat als dat die vrouwen gedwongen worden om naar bed te gaan met de regisseur, maar er zijn wel voorbeelden van mannelijke leidinggevenden die op subtiele en minder subtiele manieren de grenzen van zulke situaties verkennen. Tegelijkertijd komen oudere actrices soms plots niet meer aan de bak omwille van hun veranderde uiterlijk.

‘Ik hoop dat je geslacht er op een dag totaal niet meer toe doet, net zoals je bloedgroep of haarkleur geen rol speelt.’

Sanne: Dat is absurd. Het gaat toch met name om hoe je speelt? Ik heb net het gevoel dat regisseurs vaak iemand met een atypisch uiterlijk zoeken. Voor AUGUSTUS ergens op de vlakte (vorige voorstelling van Tom en Stijn, red.) had ik contact met Stijn over een stageplek, maar toen zochten ze een lange, ‘lelijke’ vrouw en kreeg ik aanvankelijk te horen dat het met mij niet zou werken. Bij acteren is het toch onvermijdelijk dat ook fysieke aspecten een rol spelen?

Mieke: Bovendien voel ik mij in de eerste plaats mens en acteur. Vreemd genoeg trek je dat op een bepaalde manier weer uit elkaar, door het in hokjes te plaatsen. Soms voel ik mij ook een man. Sanne ook. Zij is echt een klein ventje soms. (lacht)

Sanne: Iedereen heeft masculiene en feminiene kanten in zich, hé. Peter is bijvoorbeeld heel vrouwelijk, toch?

Mieke: Ja! Peter is een veel vrouwelijkere Richard III dan Jan Decleir was in Ten Oorlog.

Ciska: Op zich is het inderdaad niet interessant om mensen in hokjes zoals ‘mannelijk’ en ‘vrouwelijk’ te steken. Maar we hebben een maatschappelijke realiteit waarin het nog altijd een grote rol speelt met welk geslacht je geboren bent. Het heeft invloed op je kansen, je beroepskeuzes, de manier waarop je je ontwikkelt. Ook in het Westen. En zolang dat aan de gang is, zolang die categorieën met andere woorden een effect hebben in de werkelijkheid, kan ik er niet omheen ze te benoemen. Dat is een soort van strategisch essentialisme. Zelf ben ik een witte, hoogopgeleide vrouw met een leuke job. Eigenlijk zou ik apolitiek door het leven kunnen gaan want mijn broodjes zijn gebakken. Maar er zijn veel mensen voor wie dat niet zo is, dus ik vind niet dat we ons dat kunnen veroorloven. En ik hoop dat het er op een dag totaal niet meer toe doet met welk geslacht je geboren bent, net zoals je bloedgroep of haarkleur er niet toe doet.

Mieke: Ik vind dat heel nobel en zeker een strijd die gevoerd moet worden. Maar ik denk toch dat je je bril af en toe eens moet kunnen afzetten en gewoon naar theater kijken, zonder alleen daarop te focussen.

Ciska: We hebben het nu over die ene recensie. Als theaterwetenschapper ben ik daar niet de hele dag mee bezig, natuurlijk. Het is één van de vele factoren die ik meeneem in mijn analyse.

Sanne: Agree to disagree dan maar?

Ciska: Misschien kunnen we concluderen dat we allemaal met liefde voor ons vak ons werk doen.

Mieke: En dat er te weinig geld is in de sector! (lacht)

Dit interview verscheen oorspronkelijk op de site van het Theaterfestival.

Lees hier de reactie van Kleo Van Ostade op het interview.

Lees hier de bundeling van al de reacties op het interview.