Voorrang van links

‘Alle doemdenken heeft zeker een punt: we staan op de rand van een post-apocalyptische Mad Max-wereld. Maar juist daarom moeten we des te actiever inzetten op een nieuwe vooruitgang.’ Rond hun dertigste weten Rutger Bregman en Thomas Decreus niet alleen wat er fout loopt, maar ook waar het heen moet: tijd voor een nieuwe linkse lente.

De zon heeft er alvast zin in, wanneer beide opiniemakers elkaar treffen in Utrecht. Het is een van de eerste zomerdagen van het jaar: zo’n dag waarop het stof van de terrasjes gaat, starre gezichten lijken op te lichten en elk duister denken aan geloofwaardigheid inboet. Zo’n dag om het over vooruitgang te hebben. Zien we de dageraad van een nieuwe orde, of toch nog vooral de systeemcrisis van de oude? Het is een dag op de wip, in een wereld op de wip.

Neem de populaire cultuur van vandaag, de graadmeter van ons denken over morgen. Rutger Bregman ziet vooral veel dystopieën passeren, type The Circle van Dave Eggers. ‘Waar zijn de verhalen die vertrekken van gedurfd idealisme? Ik heb het echt gehad met al die romans over hipsters die met zichzelf in de knoop liggen.’ Thomas Decreus ziet juist een kentering, en wel in sciencefictionfilms. ‘Neem The Martian: op een onbewoonbare planeet creëert één man een nieuwe vorm van leven. Ook in Interstellar zie je aan het eind een planeet die bewoonbaar is gemaakt, waar mensen duurzaam met elkaar kunnen leven. Ik zie echt een terugkeer naar die optimistische onderstroom uit de tijd van Jules Verne.’ Zo gaat hun hele gesprek. Het is de dialoog van een tussentijd: het is heel duidelijk dat er iets in het slop is geraakt, maar waar moet het heen met wat zich elders ontpopt als iets nieuws? Waarheen met de vooruitgang?

Allebei hebben Bregman en Decreus geschiedenis gestudeerd, allebei schrijven ze bij een breed online medium mee aan een links-progressieve kijk op de actualiteit. De een is redacteur ‘Vooruitgang’ bij De Correspondent, de ander werkt voor DeWereldMorgen.be. Als auteur verkennen ze graag wat achter ons ligt, maar nog liever kijken ze vooruit naar wat kan komen. Is de wereld één groot positiespel tussen defensie en aanval, dan spelen zij het liefst links voor. Zo scoorde Bregman in 2014 een bestseller met Gratis geld voor iedereen, zijn boek over het basisinkomen dat nu ook in het Engels verscheen als Utopia for Realists. Als rookie van intellectueel Nederland verdedigt hij de noodzaak van ‘een nieuw vooruitgangsgeloof in een tijdperk dat er maar niet in kan voorzien’ – aldus de flap van zijn eerdere boek De geschiedenis van de vooruitgang (2013). Binnenin heet het: ‘Vooruitgang wordt nu meer ervaren als een krampachtige poging om bij te blijven dan als een collectieve, voorwaartse beweging.’

Decreus van zijn kant publiceerde in april_Dit is morgen_ (2016). Daarin verkent hij met Christophe Callewaert de ideologische radeloosheid van een ‘postwelvaartsstaat’ waarin links niet langer vecht voor een project in de toekomst, maar voor het behoud van idealen uit het verleden. Met hun boek willen Decreus en Callewaert ‘de verbeelding opnieuw een schop onder de kont geven’. Op zoek naar een emancipatorisch project voor deze eeuw concretiseren ze het abstracte idee van ‘de commons’ als (natuur)bronnen voor gedeeld bezit, pleiten ze voor positieve discriminatie, halen ze in de VS de mosterd voor een maximuminkomen en verdedigen ze de 30-urenweek. Afsluiten doet het boek met een citaat van Oscar Wilde: ‘Vooruitgang is het realiseren van utopieën.’

Hoe staat het vandaag met die utopieën? Waren ze niet finaal doodverklaard?

BREGMAN: ‘Weet je wat ik fascinerend vind? Toen ik mij drie jaar geleden begon in te lezen voor mijn onderzoek naar het basisinkomen, kon ik echt niks vinden, behalve onleesbare shit uit de jaren 1980 en een pas verschenen paper van de Canadese professor Evelyn Forget. En nu praat iedereen erover, op drie jaar tijd! Er kristalliseert zich een nieuwe linkse agenda uit. Ik heb echt het idee dat we momenteel in de lente van het denken zitten.’

Er kristalliseert zich een nieuwe linkse agenda uit

Hoe verklaar je die snelle ommekeer?

BREGMAN: ‘Elke samenleving wordt op den duur zijn eigen chagrijn zat. Zeker jongeren raken verveeld bij nog maar eens een non-debat van een generatie uit de vorige eeuw die maar blijft doorgaan op oude thema’s. Terwijl het niet meer werkt! De sociaaldemocratie heeft zichzelf nietig verklaard door blind mee te gaan in het uitknijpen van Griekenland. Het ultieme bewijs van dat failliet is Jeroen Dijsselbloem, onze minister van Financiën en de deurwaarder van Europa. Het zijn nu heel andere ideeën over arbeid, belastingen en rechtvaardige herverdeling die links weer hip maken. Het is een kwestie van tijd voor allerlei hipsters op leuke feestjes in Brussel of Amsterdam tegen elkaar zeggen: “Ja, natuurlijk ben ik links!”’

DECREUS: ‘Het hele naoorlogse model van de verzorgingsstaat met een gecontroleerd marktkapitalisme heeft twintig à dertig jaar heel goed gewerkt, maar zit nu compleet op zijn limiet. Om ecologische redenen valt het niet te exporteren naar Afrika en Latijns-Amerika, en zelfs in Europa hebben de verdedigers ervan hun belofte niet kunnen waarmaken. Hoe raak je uit die impasse? Je kan de klok niet terugdraaien naar de jaren 1960. Het wordt tijd om ons te gaan bevrijden van arbeid as we know it, om minder te gaan werken, om te gaan nadenken over een soort basisinkomen.’

Zien we dan een kentering in hoe links zich altijd tot vooruitgang heeft verhouden?

DECREUS: ‘Lang heeft links een heel naïef en missionair vooruitgangsidee gekoesterd: eens we via parlementaire of revolutionaire weg het kapitalisme overwonnen hebben, zal het zich in de klasseloze samenleving allemaal vanzelf organiseren. Vanaf de jaren 1980 is dat denken compleet failliet gegaan, met een zware filosofische crisis erbovenop, toen het postmodernisme het vooruitgangsdenken ontmaskerde als een constructie. De agenda die je nu ziet ontstaan, is veel praktischer en realistischer. Die schrijft vooruitgang niet af, maar trapt ook niet in de val van het Grote Alternatief. Er is een groter besef dat er meerdere alternatieven zijn, dat de toekomst ook nooit af is. Dat sluit beter aan bij de tijdsgeest.’

Tegelijk zie je vandaag een heel sterke rechtse claim op vooruitgang, en lijkt links in het defensief tegen de afbraak van sociale basisrechten. En in Dit is morgen schrijven jullie: ‘Voor wie een defensieve strijd voert, is het status quo de grootste overwinning.’

DECREUS: ‘Welja, dat is een probleem in Vlaanderen. In plaats van tegen de rechtse regering in te brengen dat ze niet mogen raken aan de 38-urenweek, zou links moeten strijden voor een 30-urenweek. Een defensieve strijd kan je nooit winnen.’

BREGMAN: ‘Dat “verliezerssocialisme” is een strategische fout: door te verdedigen wat je al hebt, identificeer je je altijd als verliezers. Terwijl ik denk dat links juist wel aan de winnaars moet zijn. Laat zien dat het uitroeien van armoede en werkloosheid beter is voor iedereen! Op die economische agenda staat links veel sterker dan op culturele thema’s, kijk naar de opmars van Bernie Sanders en het enorme succes van Jeremy Corbyn in Groot-Brittannië. Links moet opnieuw grote economische hervormingen gaan verdedigen, in plaats van altijd het onderspit te delven in discussies als vrije meningsuiting of het multiculturele.’

Technologie kan de wereld wel veranderen, maar met welk doel?

Is de samenleving daar klaar voor? Steeds hoor je dat crisis en impasse onze tijd kleuren. Volgen jullie die analyse, dat het aloude vooruitgangsideaal op sterven na dood is?

BREGMAN: ‘Wat mij stoort, is dat “vooruitgang” nu vooral technologisch begrepen wordt: vooruitgang, dat is de nieuwe iPhone, dat is een nieuwe app op je telefoon, dat zijn zelfrijdende auto’s – waar blijven ze trouwens? Mensen hebben het idee dat je de grote wereldproblemen gewoon kan oplossen door er technologie in te injecteren, zonder dat je sociaal iets moet veranderen. Maar over één zaak waren links antropoloog David Graeber en anarcho-kapitalist Peter Thiel het in 2014 wel eens in hun debat over technologische vooruitgang: ze valt tegen. Van Thiel is bijvoorbeeld de beroemde quote: “We wilden vliegende auto’s, maar we kregen 140 tekens.” Technologie kan de wereld wel veranderen, maar met welk doel? Hou toch op met al die talkshows waarin nerdjongetjes een nieuwe app komen voorstellen en dat innovatie noemen! Ik wil het geneesmiddel tegen kanker, vliegen, teleporteren. En we moeten nadenken over een totaal andere manier van samenleven. In het debat over robots beginnen mensen zich nu gelukkig wel af te vragen: kloppen onze oude ideeën over werk en inkomen nog wel?’

Er zijn minstens zoveel signalen van een cultuur die juist drijft op nostalgie. Waarom?

BREGMAN: ‘De meeste mensen lijken individueel wel best tevreden met hun leven, maar collectief zijn we juist chagrijnig. Het is een bepaald gevoel van verveling aan het einde van de geschiedenis: we hebben alles al, het kan alleen nog maar slechter gaan… Ik zie die nostalgie als een omgekeerd vooruitgangsgeloof: wat je niet in de toekomst kan vinden, ga je zoeken in het verleden.’

DECREUS: ‘Wat we zien, is de crisis van een bepaalde opvatting van vooruitgang. Niemand gelooft nog dat we echt kunnen vooruitgaan op het spoor van een consumptiesamenleving met bepaalde mechanismen om de sociale vrede te handhaven, of zelfs het spoor van parlementaire democratie. Stel dat Trump straks president wordt, dan zitten we toch met een representatieve kloof? Die zie je in wel meer landen: er worden leiders verkozen die slechts in beperkte mate een afspiegeling zijn van de bevolking. Dat model barst dus. Tegelijk zie je dat veel mensen bezig zijn met vormen van klein verzet: gemeenschappelijke moestuintjes, coöperatieven, platformen van sharing, pleinbezettingen … Zij noemen dat misschien geen vooruitgang, maar ze delen wel het geloof dat ze met nieuwe technologie en nieuwe manieren van samenwerken een andere maatschappij kunnen vormgeven. Verticale machtsstructuren worden niet langer gepikt. Over tien jaar zal die paradigmashift grote politieke gevolgen hebben.’

Intussen drukt rechts wel een veranderingsdiscours door dat moeilijk af te stoppen lijkt.

BREGMAN: ‘Ja, zo is het woord “hervormen”, veranderen om te verbeteren, in Nederland een superrechts woord geworden. Eigenlijk wil het zeggen: bezuinigen en de verzorgingsstaat afbreken. Ook “investeren” moeten we echt terug claimen. Erg moeilijk kan dat niet zijn. In feite is onze missie vrij simpel: we zijn waanzinnig rijk geworden, hoe kunnen we die immense welvaart nu inzetten om meer mensen kansen te geven op een leven dat de moeite waard is? En dan bedoel ik niet alleen betaald werk, maar ook zorg voor elkaar, voor de kinderen. De taal van de vooruitgang – denk aan vrijheid, groei en welvaart – is eeuwig: het gaat altijd om dezelfde woorden, alleen moet je ze aan jouw kant krijgen.’

Zie jij bij rechts dan wel een overtuigd vooruitgangsconcept?

DECREUS: ‘Zie jij bij rechts dan wel een overtuigd vooruitgangsconcept? Afbraak onder het mom van hervorming, modernisering of vooruitgang creëert toch ook geen toekomst? Volgens mij was 2008, het jaar van de bankencrisis, het 1989 voor de rechterzijde: ook haar hele utopie van markten die zich volledig zelf zouden gaan organiseren, is gebarsten. En dus zitten we met een enorm vacuüm. Net daarom is het interessant dat zich in de marges van de linkerzijde – bij schrijvers, intellectuelen, journalisten – wel weer een verbeelding aan het ontwikkelen is. Als daarbij al sprake is van nostalgie, zie ik dat vooral als een zelfonderzoek: hoe keken mensen vroeger naar de toekomst, wat kunnen we daar vandaag van leren?’

Welke historische denkers over vooruitgang spreken jullie zelf bijzonder aan?

BREGMAN: ‘Wie mij altijd enorm geïnspireerd heeft, is de Britse filosoof Bertrand Russell. Van zijn belangrijkste werk over logica begrijp ik geen klap, maar hij had ook al heel vroeg noties van radicaal kortere werkweken en een soort van basisinkomen. Hij was ook heel sterk geïnspireerd door de anarchistische stroming van Kropotkin en zo. Die keek uit naar een vorm van socialisme met een overheid die groot is in termen van herverdeling, maar klein in termen van betutteling. Dat model kennen wij eigenlijk niet. Onze sociaaldemocratische overheid is groot in termen van herverdeling én betutteling.’

DECREUS: ‘Wat ik bij Marx heel interessant vind, is niet zozeer zijn naïeve utopisme, maar zijn bijzondere inschatting van het emancipatorische potentieel van nieuwe maatschappelijke dynamieken. Veel mensen denken dat Marx een anti-kapitalist was, maar hij vond het kapitalisme juist de meest intense vooruitgang die de mens ooit gekend heeft. Alleen was het voor hem een stadium dat we moesten passeren om bij het communisme uit te komen. Marx was geen luddiet die aanspoorde om de machines kapot te slaan, integendeel, hij pleitte juist voor meer machines. Dat missen we vandaag. Als je bij vakbonden het woord “automatisering” laat vallen, dan ontstaat er meteen paniek, maar waarom zouden we daar niet juist op inzetten om minder te moeten werken en ruimte te maken voor andere dingen? Men huivert van die hele deeleconomie omdat ze “heel liberaal” zou zijn, maar misschien moeten we daar net het potentieel van inzien, gelinkt aan een basisinkomen?’

BREGMAN: ‘Ja, het is niet omdat al die nieuwe ideeën, van participatieve democratie tot deeleconomie, gekaapt kunnen worden binnen een fundamenteel onrechtvaardig systeem, dat je ze zomaar moet weggooien. De cruciale vraag lijkt mij: wanneer heb je ergens recht op? De marxisten en de socialisten gingen uit van de labor theory of value: de waarde van iets is het werk dat je erin stopt. Voor de neoliberalen wordt waarde gecreëerd door het spel van vraag en aanbod. Maar nu is de tijd rijp voor de ideeën van onder meer Thomas Paine: de erkenning dat het grootste deel van onze welvaart niet door onszelf is gecreëerd, maar door voorgaande generaties. Pakweg 90-95% van onze welvaart komt door de technologie die we hebben gekregen, door instituties, door hoe we met elkaar omgaan. Hoe sneller de vooruitgang gaat, hoe kleiner het deel dat we voor onszelf kunnen opeisen. Dan spreek je niet meer over solidariteit – “jij hebt het nu eventjes slecht, dus ik steun jou, omdat jij mij steunt als jij het slecht hebt” – maar over één enorme gift die we van het verleden hebben doorgekregen en die we eerlijk moeten verdelen. Hoe doe je dat? Met een dividend van die vooruitgang: niet langer een gunst, maar een recht. Terwijl sociaaldemocraten nog steeds vasthangen aan dat ethische idee van verdeling, is dat de grote paradigmashift die we nu zouden moeten maken: eigenlijk heeft iedereen onvoorwaardelijk recht op een deel van die taart van het verleden.’

Is de ware paradigmashift rond vooruitgang niet veeleer dat we de geschiedenis anders moeten gaan begrijpen dan als een opgaande lijn?

DECREUS: ‘Dat idee van vooruitgang als een stijgende lijn is inderdaad iets heel moderns, en misschien zelfs de definitie van de moderniteit op zich. Daarvoor was er, al veel langer, een circulaire tijdsopvatting: alles komt altijd terug. De structuralisten en postmodernisten hebben ons daar meermaals op gewezen: vooruitgang is nooit neutraal, maar een politieke constructie. Ook zelf weet ik niet of ik echt geloof in vooruitgang als een opgaande lijn, net omdat je erover kan discussiëren: als jij een opgaande lijn ziet, kan ik een neergaande lijn zien. Er zijn altijd winnaars en verliezers. Dat negentiende-eeuwse idee over vooruitgang lijkt mij dus gedateerd. Belangrijker is het om te wijzen op verandering: het idee dat je zaken kan veranderen.’

BREGMAN: ‘Daar heb ik toch een ander idee over. Natuurlijk is vooruitgang een door en door politiek concept, maar ik denk wel dat het een noodzakelijk politiek concept is, zeker als je iets wil veranderen. Het klinkt niet zo sterk om te zeggen: wij willen alles bij hetzelfde houden. Dat is precies het probleem van de groene beweging: zo’n idee mobiliseert niet. Je wil toch de belofte van iets radicaal beters? Ik heb geen probleem met groei, het gaat erom wát er moet groeien. Nog meer troep die we niet nodig hebben? Nog meer werk dat we haten? Dan gaan we niet voor groei. Maar als het gaat om het verbeteren van onze relaties, de bloei van onze planeet, hoeveel mensen mee kunnen, dan zeg je toch wel: “meer groei!” Groei is zo’n prachtig woord. Plantjes groeien, kinderen groeien. Daarom zijn “groei” en “vooruitgang” ook zulke superkrachtige politieke woorden. Je moet ze grijpen en naar je toe trekken.’

DECREUS: ‘Uiteraard is het een enorm mobiliserend concept. Op een politieke meeting zal je me dan ook nooit horen zeggen dat vooruitgang niet bestaat. Maar als filosoof moet je het toch in vraag blijven stellen. Het blijft een idee dat eigen is aan de conditie van het Europa van de achttiende eeuw. Je hebt ook circulaire tijdsopvattingen.’

BREGMAN: ‘Maar die circulaire tijdsopvattingen floreerden toch ook in een tijd dat 95% van het volk gewoon zijn waffel moest houden en een kleine elite het prima vond om alles bij het oude te laten? Een lineair vooruitgangsconcept daarentegen gaat over opheffing, verheffing.’

Bestaat er een alternatief voor dat idee van vooruitgang als een opgaande lijn?

BREGMAN: **‘**Mindfulness en boeddhisme: best interessant, maar niet als we ons allemaal fulltime te pletter werken om dan met een uurtje mindfulness weer verder te kunnen. Het antwoord op onze uitdagingen is niet massatherapie. We zijn niet allemaal individuutjes met onze hoogst individuele problemen die toevallig allemaal hetzelfde zijn. Als mensen beginnen over mindfulness en hun moestuintje en hoe prettig dat allemaal is, dan ontwaakt algauw de marxist in mij. Zullen we het ook even hebben over de diepere structuren?’

DECREUS: ‘Je kan daar op twee manieren naar kijken. Je kan zeggen: dat is om mensen rustig te maken, want in hun moestuin zijn ze niet met politiek bezig. Maar je kan het ook inzetten als politiek wapen. Zo belicht Tine Hens in Het Klein Verzet lokale gemeenschappen die in Griekenland met moestuinen zijn begonnen, maar meteen geconfronteerd werden met de politie, in opdracht van de supermarkten. Zodra je raakt aan de bestaande machten, ontstaat er juist wel een groot politiek potentieel.’

Hoe verhoudt vooruitgang zich tot de verlichting?

DECREUS: ‘Ik hou niet van die term. Verlichting wordt al te vaak gebruikt binnen een heel generalistisch discours van “wij, het verlichte Westen, tegen het barbaarse Oosten”. Dat is een historische vertekening, want democratie is zeker geen specifiek westers idee. Ook in Azië en Afrika had je democratische mechanismen om samenlevingen te besturen, en er zijn ook boeddhistische vormen van verlichting, al veel ouder dan de westerse. De verlichting was gewoon geen massief blok, maar een amalgaam van machtige figuren tot straatrevolutionairen en alles ertussen. Je moet altijd spreken over bepaalde stromingen binnen de verlichting, niet over dé verlichting. Dat hele geïdealiseerde beeld van de verlichting als een baken van tolerantie en vredelievendheid is een fictie. Alsof ze niet ook haar schaduwkant had? Kijk naar de Franse Revolutie en het terreurregime dat daarop volgde.’

BREGMAN: ‘Veelzeggend was het Europese debat van vorige zomer over de Griekse crisis. Aan de ene kant had je de Europese elite die zei: “Wij hebben de verlichting aan onze kant, wij zijn de redelijke figuren die gewoon netjes willen onderhandelen, jullie kunnen dus hier tekenen bij het kruisje, zo doen wij dat als beschaafde figuren onder elkaar.” En je had de Grieken aan de andere kant: “Nee, jullie duwen het in onze strot, wij zijn de echte verlichte figuren!” Die strijd over de ware verlichting zie je heel vaak. Wat is realistisch, wat is rationeel? De verlichting claimt de dominantie van de rede, maar is een door en door politiek concept. Dijsselbloem zei op een gegeven moment in de Tweede Kamer: “Ik word gek van dat eindeloze onderhandelen met die rare heterodoxe marxistische gekkies, terwijl ik redelijk en realistisch probeer te zijn.” Zijn realisme kan je beter begrijpen als Realpolitik: alleen diegene met de grootste spierballen is realistisch, en de rest moet zijn bek houden.’

DECREUS: ‘De ware geest van de Europese verlichting is juist dat je voortdurend van perspectief verandert en inspeelt op veranderende situaties, volgens het Kantiaanse “durf denken”. Je kijkt niet naar de werkelijkheid vanuit starre dogma’s, maar je kan je denken ook bijstellen op basis van theorie en empirische vaststellingen. Voor Foucault was dat juist de kern van de verlichting: een voortdurende bevraging en aanpassing van de eigen orde.’

Dus de apologeten van de verlichting misbruiken haar waarden?

BREGMAN: ‘Een mooi voorbeeld is Kants klassieke definitie van verlichting als “het vrij worden van onmondigheid”. Vrijheid is van alle politieke woorden het meest betwiste. Iederéén is voor vrijheid, zelfs een racistische partij als de PVV van Wilders. Dat woord moet links opnieuw heroveren. Vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging, vrijheid van religie: het blijven lege vrijheden als je er niet wat mee kan maken. Laatst wees een Britse peiling uit dat 37% van de Britten vastzit in een bullshit-job die ze haten. Dat is niet bepaald vrij worden van onmondigheid. In Philippe Van Parijs’ boek over het basisinkomen staat “Real Freedom” in de titel: vrijheid met een V, die veel verder gaat dan louter de vrijheid om zelf te kiezen hoe je het leven wil inrichten. Dat zou een echt links vooruitgangsideaal moeten zijn.’

DECREUS: ‘Historisch gesproken was dat ooit ook het ideaal. Zelfs iemand als Marx had het nauwelijks over economische herverdeling, wel over vrijheid en de bevrijding van religie en van loon- of slavenarbeid. Veel marxisten waren toen eigenlijk heel radicale liberalen, die de waarden van de Franse Revolutie wilden doordrukken naar de economische verhoudingen. Zelfs vandaag blijft vrijheid een veel wervender discours dan “wij gaan herverdelen”. De vrijheid om dingen te kunnen doen en daar voldoende middelen voor te hebben: die prikkelt mensen veel meer dan het idee dat we per se iedereen evenveel moeten geven.’

BREGMAN: ‘Dat is precies het positieve mensbeeld dat Russell of Chomsky uitdragen: mensen weten zelf wel hoe ze goed moeten leven, als je ze maar de middelen geeft. Dat herken je ook in het discours over het basisinkomen. Om de intrinsieke creatieve kwaliteiten van mensen te ontplooien, volstaat een basale fiscale infrastructuur voor iedereen – basisinkomen, zorgverzekering en toegang tot onderwijs – en laat je hen verder met rust. Spreek je bij mensen het goede aan, dan zal dat ook meer tot uiting komen. Neem de organisatie Buurtzorg in Nederland: vervang alle managers door zelfsturende teams en je krijgt minder kosten, meer tevreden werknemers en hogere kwaliteit. Het blijkt een waanzinnig succes.’

Als je een echte machtsverschuiving wil, kunnen experimenten op kleine schaal nooit heel veel betekenen

En hoe kunnen jullie toekomstvisies gerealiseerd worden? Wat zijn de eerste stappen?

DECREUS: ‘Dat zal geleidelijk aan moeten gaan, bijvoorbeeld door binnen de sociale zekerheid tijdskrediet aan te moedigen, in plaats van het af te bouwen – zoals de Belgische regering nu doet. Zo kan je op termijn evolueren naar een sociaal systeem dat een basisinkomen aanmoedigt. Het is een kwestie van politieke strategie en eisen bundelen.’

BREGMAN: ‘Botweg zie ik twee strategieën. Begin met lokale experimenten, gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, om met concrete positieve sociale effecten de vaste bezwaren te weerleggen. Tegelijk kan je op nationaal niveau een ‘vooruitgangsdividend’ introduceren: voor iedereen een gratis aandeel van de opgebouwde rijkdom. Zo voerde Alaska een basisinkomen in op basis van olie-inkomsten, en heeft het nu de kleinste ongelijkheid van alle Amerikaanse staten. Als je een echte machtsverschuiving wil, kunnen experimenten op kleine schaal nooit heel veel betekenen. Je moet ze doorvoeren op grote schaal.’

Verwachten jullie in zulke vooruitgangsprocessen iets van de kunsten?

BREGMAN: ‘Kunst kan de verbeeldingskracht verruimen, mogelijkheden openen, laten zien dat onze huidige manieren helemaal niet zo vanzelfsprekend zijn als ze lijken. Op dat vlak kan kunst net dezelfde rol spelen als geschiedenis. Alleen word ik soms wel kierewiet van de volkomen onbegrijpelijke teksten bij kunstwerken. Ik was laatst nog in Tate Modern en liep me echt te ergeren aan al die pseudo-diepzinnige praat. De pretentie die daarvan uitgaat! Boijmans Van Beuningen leerde me hoe het anders kan: daar kreeg je best wel complexe kunstwerken voor de kiezen, maar wel met teksten die heel helder uitlegden waarom ik dat werk interessant zou moeten vinden, welke werelden ik daarmee binnenging.’

Misschien moet er wel een soort basisinkomen voor kunstenaars komen?

DECREUS: ‘Ik zou nooit pleiten voor per definitie geëngageerde kunst. Vaak levert dat geen goed werk op. Ik denk dat kunstenaars zich vooral bewust moeten zijn van de rol die ze spelen, vanuit het inzicht dat ze nooit een neutrale positie innemen. Maar als we willen dat ze tot iets nieuws komen, mogen we ze tegelijk ook niet zoveel criteria en voorwaarden opleggen. Daarvoor heb je vrijheid en ruimte nodig. Misschien moet er wel een soort basisinkomen voor kunstenaars komen? Een gemeenschap moet haar cultuur verzorgen. Het is een cliché, maar het klopt wel: een cultuur die haar kunstenaars ondersteunt, geeft blijk van vooruitgang.’

Wouter Hillaert is freelance cultuurjournalist en kernredacteur van rekto:verso.