Mee ne vent naar NTGent

Zo stonden op het openingsweekend van NTGent aan de poort van de Oude Vismijn onder het Gravensteen: Patrick - Pat - Vanhoutteghem (44 jaar, robuuste scheepsbouwer met ziekteverlof, medewerker van Victoria Deluxe) en Wouter Hillaert (27 jaar, verwaaide podiumrecensent met stress, medewerker van rekto:verso). Ze kwamen en zagen De rollende road show van Wunderbaum: muziekpodium op locatie over onderdrukte agressies in mensen als u en ik. Met veel anekdotes ('Meisjes met van die broeken met een tekst op hun achterste, die wil ik sláán!'), met veel beeldende scènes (een kliekje dwingt een jongen om zich uit te kleden en een varken te spelen) en met veel ruige muziek (van de elektro-rockband Mascotte). En dat allemaal uitlopend op een langer gesprek tussen acteurs Matijs Jansen, Walter Bart, Wine Dierickx en Maartje Remmers, waarin hun woorden als knipmessen elkaars persoonlijke kwetsuren nog eens openrijten. Pat en Wouter dachten er achteraf het hunne van, boven een blonde Leffe en een chocomelk in de foyer van Arca.

Wouter Hillaert: 'Maar jij vond het dus wel goed?'

Pat Vanhoutteghem: 'Ik heb mij geamuseerd, ja. In het begin gaat het vooral over wat ze in hun dromen willen doen: die loden pijp, de verkrachting … En op het laatst schiet er niks meer van over. Ze worden allemaal geconfronteerd met een droom die eigenlijk niet kan en ook niet mag. Pesterijen, vernedering. Dat kwam volgens mij heel goed naar voren. '

Wouter: 'En heeft het je ook geraakt?'

Pat: 'Ik heb me bij bepaalde scènes zelfs geërgerd omdat ze me deden denken aan vroeger. Ik heb dat graag. De hardste scène vond ik die ontmoeting tussen die jongen en dat meisje op een fuif, Sven en Andrea. Zo kwam ik ooit zelf na vele jaren weer een kameraad van mij tegen, Dirk. Wij waren zo binkig tegen elkaar dat we op den duur bijna aan het vechten waren, van blijdschap, maar dat liep wat uit de hand. Je moest jezelf echt gaan afdekken. Dat vond ik goed terug in dit stuk, maar hier was het wel nog extremer. Dat bestaat wel.'

Wouter: 'Ja, het is heel herkenbaar. Dat is vaak ook de sterkte van Wunderbaum. Maar in dit stuk vond ik dat net een probleem: ik kreeg er niet echt een diepere laag uit, of een reden waarom ze zo doen. Het bleef voor mij soms te gemakkelijk.'

Pat: 'Maar ze brachten toch net heel veel aspecten van agressie aan? Verbaal geweld, fysiek geweld, vernedering — zoals bij dat varken. Dieper kan je echt niet gaan.'

Wouter: 'Bij die scène werd ik zo geconfronteerd met mijn de drang om het nog verder te zien gaan.'

Pat: 'Alsof je niet gechockeerd genoeg was?'

Wouter: 'Ja, dat is heel raar om te merken. In die zin is de voorstelling wel geslaagd. Ik moet denken aan die film van Michael Haneke. Ik vergeet de titel altijd — Funny Games! Over twee gasten die binnendringen bij een doodgewoon gezin, in de bossen, om dat gezin echt te terroriseren en op het einde zelfs af te maken. Af en toe richten ze zich tot de camera en zeggen ze tegen de kijker: "Je wilt dat we verder gaan, hé? Oké, we zullen verder gaan." En dan maken ze er weer één af. Dat gevoel had ik hier ook wel bij mezelf: dat je wil dat het erger wordt. Nogal sadistisch, eigenlijk. "Ja! Ram die fles maar even in zijn hol!"'

Pat: 'Dat heb ik niet gehad, hoor.'

Wouter: 'Misschien ben ik dan wel meer ziek?' (lacht)

Pat: 'Ik vond het af en toe wél echt grof worden. Met dat varken, bijvoorbeeld. Dat vond ik eerst grappig. Zo is dat in werkelijkheid ook, hé? Het begint met een spelletje, maar als je het resultaat ziet, is dat echt niet meer om te lachen. Dan denk je: "Shit, zit ik hiermee te lachen?"'

Wouter: 'Is dat dan wat je er goed aan vindt, dat je het herkent, dat je het realistisch vindt?'

Pat: 'Ik denk niet dat volwassenen … Alhoewel, als je nu die foto's ziet van Irak, die Amerikaanse soldaten hebben dat ook allemaal gedaan. Maar ik denk dat dit meer iets is wat jonge kinderen doen.'

'Heb jij Deliverance niet gezien?'

Wouter: 'Nee.'

Pat: 'Dat is zo'n film uit de jaren zeventig, met Burt Reynolds in de hoofdrol. Het gaat over drie gasten die in kano's een rivier afvaren waar een bouwonderneming een dam aan het bouwen is. Het is ergens in het zuiden, waar oude mensen heel afgelegen wonen. En die pakken een van die kerels vast. Ze kleden hem helemaal uit, en hij moet ook een varken nadoen. Ondertussen verkrachten ze hem.'

Wouter: 'Op film wérkt dat ook, waarschijnlijk. In theater vind ik het belangrijker dat je er ook een soort inzicht of confrontatie door krijgt. Neem jij nu iets mee uit deze voorstelling?'

Pat: 'Ik heb dat wel met die laatste scènes. Dat blonde meisje dat eerst als een koningin bezongen wordt, en dan helemaal afgebroken omdat ze niet doet wat ze kan doen. En dan dat zwartharige meisjedat altijd van jongen naar jongen verhuist en niet geconfronteerd wil worden met zichzelf. Dat zijn dingen die iedereen wel bij zichzelf kan herkennen. Ik heb dat nu waarschijnlijk wat sterker. Mocht ik me springlevend gevoeld hebben, had ik misschien een heel andere reactie gehad.'

Wouter: 'Wat ik verwachtte, was dat ze meer de wortels zouden aanduiden van wat je te zien krijgt. En dat heb je wel in die fuifscène, en in al die beelden van verveling in het begin, maar ik verwacht nog een diepere laag die je helpt om alle herkenbaarheid beter te interpreteren of te verstaan. Of een maatschappelijke verklaring voor hun dromen en daden, want dat wilden ze blijkbaar toch meegeven. Het blijft nu voornamelijk op een eerste plan steken. Ze hebben het allemaal geïmproviseerd, en komen precies niet verder dan het naspelen zoals ze het bedacht hebben in de repetities.'

'Maar wat verwacht jij van theater, en vind je dat dat hier weerspiegeld werd? Waarom is het goed?'

Pat: 'Als ik naar gelijk welke voorstelling ga, en ik heb me geamuseerd, en kom met een goed gevoel naar buiten, dan is dat voor mij goed tot zeer goed. Ik mag tijdens een voorstelling niet denken: "Ik ga in slaap vallen, ik moet doorgaan". Het moet mij aanspreken.'

Wouter: 'Ik vind het belangrijk dat het inhoudelijk een fundament heeft dat je in de werkelijkheid niet ziet. Dan ga je er dieper over nadenken. Dat had ik hier te weinig. Het blijft zo wat aantoetsen in de eerste graad.'

Pat: 'Maar is dat niet gewoon zo met agressie? Wat valt er meer over te vertellen? Als wij hier straks een woordenwisseling krijgen, sla ik op uw gezicht of gij op dat van mij. Over een vuistslag kan je niet veel zeggen, hé? Het gaat over wat er weken daarvoor gezegd is, over de denkwijzen van die mensen.'

Wouter: 'Maar mochten we daar theater over maken, dan zou ik het belangrijk vinden dat het verder gaat dan wat er tussen ons gebeurd is, dat er een bredere context bij komt, die dat helpt verklaren. Maar misschien is het onverklaarbaar, ja.'

Pat: 'Voor jou had er meer psychologie in het spel moeten zitten? Dan had je dat wel gehad, die diepgang van de gedachten van die mensen.'

Wouter: 'Nee, ik vind wel dat de psychologie er al in zit. Hoe simpel het ontstaat, bijvoorbeeld: het begint als een spelletje en dan …'

'Ik weet het niet. Het is misschien ook de muziek. Ik vond dat er te weinig interactie was met het spel. Een muziekske, een beeldje, een muziekske, nog een beeldje. Als Matijs Wine rondslingert en dan zijn gitaar pakt, dan heeft dat niet met elkaar te maken. Zijn gitaarspel wordt niet gezien als een voortzetting van zijn rol. Dat vind ik wel jammer. Wat ik eerder van hen gezien heb, is wel anders. Daar krijg je een veel grotere interactie tussen de muziek en de scène.'

Pat: 'Er wordt wel gedanst op die muziek, hé? Ik vond toch dat toch een groot element, zeker in het begin.'

Wouter: 'Dat is om verveling uit te drukken, zeker? Maar ik vond het niet spannend genoeg. Daarmee wilden ze die bredere context schetsen, denk ik: dat agressie een gevolg is van een bepaalde verveling.'

Pat: 'Ja, verveling. Dat meisje die handenstand deed, die stond daar verf van de muur op te eten. Heb je dat gezien?'

Wouter: 'Ah? Nee.'

Pat: 'Weet je dat dat in het echt ook gebeurt? Nu niet meer, maar vroeger. Toen werd er heel vaak met loodverf gewerkt voor muren en gevels. Dat bladdert af na jaren, en dat smaakt heel zoet. Echt waar. Kinderen aten ervan, maar dat is natuurlijk groot vergif.'

Wouter: 'Ik vond de locatie eigenlijk maar mager gebruikt, als ik dat vergelijk met het vorige stuk waar Wine in meespeelde, Yerma vraagt een toefeling. Dat stond deze zomer in een gelijkaardige fabriekslocatie in Wondelgem, maar er gebeurden voortdurend dingen met die locatie. Mensen die in de verte liepen en zo. Hier krijg je enkel de impressie van die hal. Die werkt heel goed, maar ze deden er eigenlijk niet echt veel mee. Die bowlingballen zijn wel een manier om een link te leggen met de locatie, maar voor de rest …'

Pat: 'Maar wat straalt dat uit, die locatie? Dat komt toch agressief over, vind je niet? Dat verval, die graffiti, alles is kapotgeslagen. Ja toch?'

Wouter: 'Maar misschien zou het wel sterker zijn in een dancing, waar alles clean is en iedereen braaf staat te dansen op de muziek.'

Pat: 'Heel strak, clean? Die varkensscène zou er dan toch niet in passen, denk ik ... Nee, ik vond het plezant. Een goeie band ook.'

Wouter: 'Wat ik bedoel, is dat ik de laatste tijd  verwacht dat theater meer doet dan de schade opmeten, of louter constateren dat het slecht gaat met de wereld. In de jaren negentig werd dat al heel sterk gedaan: de onderdrukte lusten, zelfmoord en weet ik wat. Hier heb je dat ook. "Ja, laten we het eens hebben over iets wat slecht gaat in de wereld. En daar dan zo ver in doorgaan dat …" Ik kan het niet juist uitleggen.'

Pat: 'Dat het slecht gaat in de wereld, Wouter … Is het al ooit goed gegaan in de wereld? Een paar tsunami's en een paar aardbevingen, dat valt nog mee, hé? En, oh ja, de vogelpest!'

Wouter: 'Maar ik vraag mij af hoe theater zich daartoe moet verhouden. Of ze daar nog eens een extra beeld moet bij opleggen, of juist een tegenbeeld geven.'

Pat: 'The Beatles hebben zo'n liedje geschreven: "Hey Jude". "Don't carry the world upon your schoulders."'

Wouter: 'Maar ik wil liever uit een voorstelling buitenkomen en zo aangesproken zijn dat ik iets wil of moet veranderen. Ik verwacht van theater een soort zending. Ja, dat klinkt heel eucharistisch, maar …'

Pat: 'Awel, met deze voorstelling heb ik dat nu juist wel. Dat heeft waarschijnlijk met het moment in mijn leven te maken. Het is niet omdat je boven de veertig bent, dat je niet meer agressief bent. Ik bedoel niet dat je dan gaat vechten. Maar die vroegere strijdlust, dat mis ik momenteel. Als je dat verliest, dan is het gedaan.'

Wouter: 'Maar strijdlust leidt toch net tot agressie?'

Pat: 'Maar je kan het ook in veilige banen leiden, toch? Voor jezelf. Zonder adrenaline, zonder vechtlust blijf je in je stoel zitten. Op dit moment zit ik in mijn stoel. Nu heb ik iets van: laat eens terug die pomp werken, ga er eens terug tegenaan.'

Wouter: 'Ik had dat meer met hun vorige voorstelling, Welcome in my backyard. Dat was een even donker beeld, maar je kwam er wel buiten met het gevoel: wat doe ik voor de wereld? Hoe ga ik om met die problematiek van asielzoekers die ik wel op tv zie, maar in werkelijkheid steeds op een afstand hou? Toen dacht ik echt: "Ik moet iets doen." Dat vond ik een positief effect van die voorstelling, terwijl ik het nu sneller ga vergeten.'

Pat: 'Nee, het is geen stuk dat bijblijft. Het is geen Fort Europa.'

Wouter: 'Wat vond je dan zoveel beter aan Fort Europa?'

Pat: 'Ten eerste vond ik het heel tof dat je mee in de wachtzaal zat. Dat was de max. En die oude hoer, die is mij het sterkst bijgebleven. Die wou afscheid nemen van het leven, en die mocht gewoon niet! Die was het allemaal beu. Hoe kan je iemand het recht ontnemen om te sterven, dat kan toch niet? De uitstraling van die vrouw, dat sprak me wel heel hard aan.'

Wouter: 'Die voorstelling bleef bij mij ook hangen, omdat het je echt stof tot nadenken gaf. Wie zijn wij in Europa? Wat betekent dat? Wat doen we met al die mensen die niet Europees zijn? Vond jij dat er hier een element van hoop in zat?'

Pat: 'Hoop dat er terug wat meer agressie komt in het Westen, wil je dat zeggen?'

Wouter: 'Nee, je krijgt zo'n beeld van de mens die vanbinnen een beest is. Die enkel mens is omdat hij een beleefdheidsharnas heeft dat hem tegenhoudt om er zomaar op los te gaan timmeren.'

Pat: 'Is dat zo? Ik geloof dat niet.'

Wouter: 'Nee, juist dat maakt het zo gemakkelijk: "We zijn allemaal geweldenaars."'

Pat: 'Sommige mensen doen anderen veel geweld aan, en sommigen doen zichzelf veel geweld aan. Iedereen pleegt wel geweld op een of andere manier. Ook die brave bomma die voor haar tv zit. Het hoeft niet altijd met een loden pijp op iemands tanden te zijn.'

Wouter: 'Nee, dat zal zij dus niet doen. Terwijl het hier zo'n beeld schept alsof we wel zo ineenzitten. Ergens vind ik dat zo decadent, om het daarover te hebben. Ik spreek mezelf wat tegen, want het is wel herkenbaar. Maar is het belangrijk om het daar vandaag over te hebben? Dat vraag ik me echt af, door wat ik zag.'

Pat: 'Hebben die mensen gewoon niet een soort death wish? Een doodsverachting? Dat hebben we toch allemaal? De ene al wat meer dan de andere.'

Wouter: 'Maar ik vind het zo'n uitdaging om als theatermaker net de good wish te hebben. Misschien kan je het deze voorstelling niet verwijten dat ze dat niet heeft, maar alles gaat precies zo naar beneden, vind ik, in veel dingen die ik zie. "Alles is slecht, alles is slecht!"'

Pat: 'Vind jij dat? Je wil zeggen dat die agressie een slecht gegeven is in zijn geheel? Agressie kan toch ook goed zijn: om iemand wakker te schudden, om terug eventjes iets te doen.'

Wouter: 'Dat is dan hoop? Iets wat je aanzet om iets te veranderen in je dagelijks leven?'

Pat: 'Ze laten dat van twee kanten zien, hé? Ze willen allemaal iemand kapotmaken of heel hard pijn doen, maar hoe verder in de voorstelling, hoe harder ze zelf in de problemen geraken met die toestanden waar ze allemaal over spreken. En op het einde zijn ze weer allemaal aan het dolen, en is dat ene meisje het zo beu dat ze hen allemaal afschiet. Dat heb ik gezien.'

Wouter: 'Dat is voor mij maar één kant, in plaats van twee kanten. Ergens kan je enkel je schouders ophalen voor het feit dat ze hen afknalt. "Oké, klaar. Ik ga naar huis." Je moet er niet mee bezig zijn, hoogstens met de vraag in hoeverre jij zelf in staat bent om iemand te doden.'

Pat: 'Ik denk dat iedereen dat kan, als je op het nieuws die schietdrama's op scholen ziet, in Amerika of in Duitsland. Hier in België hebben we daar nog nooit van gehoord, maar hier gebeuren andere dingen. Een vent die ineens zijn buren afschiet, die al jaren gefrustreerd rondloopt. En zijn omgeving weet meestal van niks. Dat is dan vaak nog een oudere mens, hé!'

Wouter: 'Maar het is toch niet zo dat we allemaal gewelddadig zijn, zoals ze hier suggereren? Natuurlijk heb ik ook wel van die fantasieën. Als ik op een fuif sta met veel te veel mensen, wil ik ook wel een mitrailleur pakken en iedereen neerknallen.'

Pat: 'Fuiven vallen nog mee. Maar neem de Gentse Feesten!'

Wouter: 'Ik heb dat vooral in de Charlatan. Ik word daar ongelooflijk agressief van al dat volk. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik het ook ga doen.'

Pat: 'Ja, pas op. Het zijn gewoon maar een paar knopjes die ingedrukt moeten worden in je hoofd.'

Wouter: 'Maar weet je, die laatste scène, dat gesprek zou je evengoed op café kunnen hebben. Van theater verwacht ik gewoon méér. Theatraal vond ik het ook niet zo interessant. Te weinig spanning. Vier mensen die tegen elkaar praten, en je ziet ook zo duidelijk de mechanismen ervan: nu wordt die aangepakt, en dan is het aan de volgende.'

Pat: 'Ja, het is wel voorspelbaar.'

Wouter: 'Ook qua beelden is het wat mager. Eén keer niet: als Maartje die bowlingbal plots op Wine richt die op haar handen staat. Dan dacht ik ineens: "Shit, wat gaat er nu gebeuren?" Dat soort beelden waren er te weinig. Er zijn zoveel dingen waar ik misschien ook zelf had kunnen opkomen, misschien komt mijn kritiek daar wel op neer.'

Pat: 'Maar ook al moet je misschien geen groot theatermaker zijn om dit stuk neer te zetten, ik kan er even goed van genieten.'

Wouter: 'Ja, het is natuurlijk ook niet zo simpel. We leven in een tijd waar het in het theater vrij vaak over geweld gaat, maar het is heel moeilijk om dat uit te beelden. Op tv is dat zoveel levensechter, daar kan je niet mee concurreren. Als het in het theater over geweld gaat, wordt het meestal veel suggestiever gebracht. Zoals hier: er wordt over gepraat zonder dat ze dat tonen. Het is gewoon niet gemakkelijk om dat echt te doen overkomen.'

Pat: 'Die scène met Sven en dat meisje vond ik nochtans grof genoeg. Ik heb haar een paar keer horen vallen, en dat moet écht pijn gedaan hebben. Had het nog tien minuten langer geduurd, dan was ik die gast op zijn bek gaan slaan. Echt!' (lacht)

Wouter: 'Agressie!'

Pat: 'Zeg, heb jij nog een sigaret?'

Wouter: 'Ja, 'tuurlijk.'

Pat: ''t Is wel uw laatste.'

Wouter: 'Bah, dan gaan we d'er wel schooien bij de acteurs.'