Hoe rijker, hoe ongelijker

Van Occupy tot Piketty: ‘ongelijkheid’ staat als thema weer in het hart van het publieke debat. Natuurlijk snijdt die kloof tussen arm en rijk al jaren door onze steden, maar de komst van duizenden vluchtelingen heeft ze nu extra zichtbaar gemaakt. Wegkijken kan niet meer. Socioloog en politicoloog Merijn Oudenampsen en filosoof-activist Bleri Lleshi leggen uit waarom ongelijkheid niet langer het probleem is van arm alleen. ‘Steeds meer mensen onderaan de ladder: dat moet op zeker moment knappen.’

Eind 2013 noemde Obama ongelijkheid ‘the defining challenge of our time’. Begin 2015 waarschuwde IMF-directeur Christine Lagarde in Davos ‘dat excessieve ongelijkheid niet bevorderlijk is voor duurzame groei’. José Angel Gurría, secretaris-generaal van de OESO, zei het nog straffer, toen bleek dat de inkomensongelijkheid in de OESO-landen op haar hoogste punt staat in vijftig jaar: ‘We hebben een kantelpunt bereikt: we kunnen ongelijkheid niet langer behandelen als een bijzaak.’ Veelzeggende uitspraken zijn het, door wie ze uitspreekt. Maar wat betékent ongelijkheid precies voor onze samenleving? En in hoeverre heeft ze reële consequenties voor de modale westerling? En voor de culturele wereld?

In samenlevingen waarin de verdeeldheid toeneemt, krimpt het draagvlak voor minder tastbare waarden als esthetiek en verbeelding. Ook binnen het kunstenveld zelf groeit de ongelijkheid. Onderzoek na onderzoek duidt aan dat individuele kunstenaars de paria’s van hun eigen bezigheid dreigen te worden, terwijl de politiek vooral naar de grote instellingen lonkt. Wat moeten we met die ‘verdeling’, dat uiteendrijven van niet alleen inkomen, maar ook macht? Moet het debat over herverdeling niet veel radicaler gevoerd worden?

In een koffiebar aan Rotterdam-Centraal, veel hipper dan onze gespreksstof eigenlijk toelaat, schudden Bleri Lleshi en Merijn Oudenampsen elkaar de hand. Allebei hebben ze naam in eigen land, maar elkaars naam moesten ze googelen. Lleshi woont in Brussel, waar hij aan de Vrije Universiteit Brussel werkt aan een proefschrift over de strijd van de uitgeslotenen. Als dj en documentairemaker is de culturele wereld hem niet vreemd, maar de culturele wereld zelf kent hem vooral als auteur van De neoliberale strafstaat (2014), zijn boek over de toenemende repressie onder N-VA-bewind, mee gevoed door zijn werk met Brusselse wijkjongeren.

Ook Oudenampsen is promovendus, maar dan aan de Universiteit van Tilburg, waar hij onderzoek doet naar populisme en verrechtsing. Als socioloog en politicoloog, met een neus voor de kunsten, schrijft hij voor zowel voor culturele bladen als voor De Groene Amsterdammer of opiniesite Joop.nl. Het politieke landschap van Nederland is zo’n beetje zijn achtertuin. ‘Voor een goed begrip van onze huidige definitie van ongelijkheid moeten we terug naar de jaren 1990. Toen meende men dat meer marktwerking mensen extra zou prikkelen om te excelleren aan de top, en dat die ongelijkheid ook meer welvaart zou creëren voor de bodem. Dat was het compromis van de Derde Weg: je gebruikt de opbrengst van meer marktwerking voor sociaal beleid. Noem het geflankeerd neoliberalisme. Staatssecretaris Rick van der Ploeg zei: elke vorm van herverdeling of overheidsinterventie is per definitie minder efficiënt dan de markt, maar uit rechtvaardigheidsoverwegingen neem je die inefficiëntie op de koop toe.’

Dat idee van de Derde Weg, dat de markt ook welvaart brengt voor de meest kwetsbaren, gaat dat nu niet meer op? Wat is er vandaag veranderd?

Oudenampsen: ‘Piketty heeft dat sterk beschreven: in feite is onze horizon veranderd. Het vroegere geloof dat ongelijkheid een redelijk stabiel gegeven is, is nu gewisseld voor het idee dat we naar steeds meer ongelijkheid gaan. Verreweg de meeste jongeren van nu, waaronder ikzelf, zijn zich ervan bewust dat zij het slechter krijgen – of al hebben – dan de vorige generaties. Op de universiteit kunnen wij enkel weemoedig kijken naar de opgebouwde rechten van de proffen die bovenin zitten. Of neem de enorme periode van welvaart die de generatie van mijn ouders gekend heeft. In alle lagen van de samenleving, van intellectuele kringen tot het alledaagse bewustzijn van mensen, is dat nu doorgedrongen als een belangrijk verschil.’

Waarom komt daar geen protest tegen?

Oudenampsen: ‘Omdat we niet meer gewend zijn dingen te politiseren en individuele problemen als maatschappelijke problemen te zien. Daarbij zien weinigen de politiek nog als een middel om de maatschappij te veranderen. In de jaren 1990 werden “de oude ideologische veren afgeschud”, zoals premier Wim Kok het zei, maar zo verdween ook het denken in wens- en toekomstbeelden. Dat is wat we sinds de Derde Weg “post-politiek” noemen: een soort managementpolitiek die zich alleen nog in het heden beweegt, zonder vooruit te kijken. Juist die langetermijnvisie fascineert me zo bij Piketty: hij durft wel vooruit te kijken.’

In reactie op Piketty hoor je nochtans vaak dat het in Europa allemaal wel meevalt met die groeiende ongelijkheid.

Lleshi: ‘Als mensen zeggen dat we het niet zo slecht hebben, denk ik altijd: in wat voor wereld leef jij? Zelf zie ik de ongelijkheid alleen maar toenemen, en de cijfers bevestigen dat. Een aantal jaar geleden leefde 25% van Brusselaars in armoede. Vandaag is dat gestegen tot 34%, zelfs na een rood-groene Brusselse regering. Ook het aantal werklozen en alleenstaande moeders is gestegen. Wachtlijsten voor sociale huurwoningen zijn langer. Waaraan ligt dat? Veel heeft te maken met de vorm die het neoliberalisme vandaag heeft aangenomen. De vrije markt geeft iedereen de vrijheid te doen wat hij of zij wil, maar daardoor zullen mensen vooral hun eigen belangen verdedigen. Neem de bankenlobby, die een groot deel van de Europese wetten bepaalt. Zolang we daar niets tegen doen, komen we niet vooruit en zal de ongelijkheid blijven groeien. Dat is de fout van links. Links kan maar niet begrijpen wat zelfregulering is.’

Als mensen zeggen dat we het niet zo slecht hebben, denk ik altijd: in wat voor wereld leef jij?

Oudenampsen: ‘Het is niet enkel markt versus staat. Ze opereren vaak als tandem. Het is ook de staat die de markt actief vorm geeft. Neem het Wassenaar-akkoord van 1982, waarmee de Nederlandse overheid een nieuw strategie koos: de lonen drukken én vol inzetten op de exportsector. Het oude keynesiaanse model ging ervan uit dat de binnenlandse vraag een belangrijke motor is van economische groei. Met het groeiende belang van de buitenlandse markten is het minder problematisch dat de koopkracht daalt en de armoede stijgt. Het is die strategische beslissing van toen, in nauw overleg met private partijen en met de vakbonden, die nu heel directe gevolgen heeft voor de groeiende ongelijkheid. Dat zie je ook in andere landen, zoals Duitsland.’

Het publieke debat focust vaak op inkomensongelijkheid. Zijn er nog meer vormen van ongelijkheid?

Lleshi: ‘Absoluut, en juist die andere vormen moeten we veel scherper articuleren. Sommige migrantengroepen spreek je niet aan met inkomensongelijkheid, wel met ongelijkheid door racisme, discriminatie of islamfobie. Alleenstaande moeders bereik ik dan weer vooral met de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen. En er bestaat ook nog zoiets als “ongelijkheid van kansen”. Nergens in Europa heb je zo weinig actieve migranten op de arbeidsmarkt als in België en Nederland. Hoe komt dat? De migranten in Frankrijk zijn niet per se slimmer of hoger opgeleid. Het ligt dus aan de ongelijkheid in ons onderwijs en op onze arbeidsmarkt.’

Nergens in Europa heb je zo weinig actieve migranten op de arbeidsmarkt als in België en Nederland

Waarom is het zo moeilijk om die sociale gelijkheid door te voeren?

Lleshi: ‘Het draait bij ceo’s om winst en tevreden aandeelhouders, niet om sociale agenda’s. Alleen zien mensen dat vaak niet. Ze zijn wel verontwaardigd door die bonussen, maar missen het achterliggende systeem. Met alleen de slechte mensen uit dat systeem te halen, los je het probleem nog niet op. Kijk naar de maffia in Italië: de oude kopstukken zitten nu wel in de gevangenis, maar de nieuwe kopstukken zijn nog veel agressiever en gewelddadiger. Zij accepteren de oude codes niet, met allerlei extra problemen tot gevolg. Voor de markt geldt hetzelfde. Herinneren jullie zich die recente verontwaardiging over die enorme prijsstijging van een belangrijke aidsremmer? De nieuwe baas van dat farmaceutisch bedrijf, een jonge gast, wou er meer winst uit halen. Iedereen kwaad! Zelf zei hij: zo werkt de markt nu eenmaal.’

Is de welvaartstaat in België beter af dan die in Nederland?

Oudenampsen: ‘Ik kan dat niet goed beoordelen, maar ik herinner me dat er in België na de financiële crisis een lange regeringscrisis was, waardoor men niet kón bezuinigen. België is daardoor gek genoeg beter door de crisis gekomen dan Nederland. Die relatieve inefficiëntie van het Belgische politieke systeem heeft er volgens mij aan bijgedragen dat de marktwerking er minder alomtegenwoordig is dan in Nederland. Ook het maatschappelijk middenveld lijkt in België veel groter te zijn dan in Nederland. Bij ons bestaat dat middenveld nauwelijks meer. Maar als ik in Brussel ben, lijkt de ongelijkheid er wel veel groter dan in Amsterdam. Of is ze vooral zichtbaarder?’

Lleshi: ‘Ze is meer zichtbaar, ja. In Rotterdam zie je de rijken in het centrum, in Brussel de daklozen en de armen. Dat zorgt bij politici voor een groter bewustzijn over die ongelijkheid, maar daar stopt het ook. Welke andere Europese hoofdstad heeft één op drie mensen in armoede, 33% Turkse migranten in armoede, 56% Marokkaanse migranten in armoede, 25% jongeren die werkloos zijn? Vergis je niet, ook in Rotterdam zijn er problemen. Van daklozen hoor ik vaak dat ze er zich verstoppen, omdat ze zich niet meer in het centrum durven te tonen. In Rotterdam moet het straatbeeld “leuk” en “gezellig” zijn. Maar ga hier maar eens langs in de Pauluskerk, dan zie je de ongelijkheid in Nederland pas echt.’

Wat zegt dat verschil in zichtbaarheid over het verschil tussen beide landen?

Lleshi: ‘Zelf vond ik het ronduit schandalig dat koning Willem-Alexander zich in zijn kroonrede zomaar neerlegde bij het einde van de welvaartstaat, en de participatiesamenleving verwelkomde. Wie gaat daartegenin? Wie heeft in Nederland nog mobilisatiekracht? Ook met de vluchtelingenproblematiek zit ik verbaasd naar Nederland te kijken. In België komt er 20.000 man op straat om zich solidair te verklaren met de vluchtelingen, terwijl zij in Nederland worden aangevallen op straat. Of erger nog: er gebeurt helemaal niets.’

Oudenampsen: ‘In Nederland heb je een specifieke politieke cultuur, met de continue neiging om alles te willen gladstrijken en depolitiseren. In België wordt burgerschap veel actiever ingevuld, ook qua mobilisatie. Als er in Nederland een demonstratie plaatsvindt, wordt die niet gezien als een uiting van democratie, maar als een uiting van de crisis van de democratie. Een demonstratie wil zeggen dat er iets niet functioneert, dat er een probleem is. Nog een groot verschil is dat er geen traditie van intellectueel engagement bestaat. Af en toe komen schrijvers bij elkaar in een debat over engagement, maar daar vloeit nooit iets wezenlijks uit voort.’

Lleshi: ‘Ik wil niet zeggen dat er geen problemen zijn in België. Zo gaan wij pas wat doen als iemand iedereen bij elkaar roept. Maar dan spreken inderdaad ook schrijvers, academici en journalisten zich duidelijk uit en doen ze mee aan demonstraties. Zo betuigden Dimitri Verhulst en Stefan Hermans een paar jaar geleden nog hun solidariteit met mensen zonder papieren in hongerstaking. Ik denk dus dat er voor mensen zoals jij een rol is weggelegd om zoveel mogelijk te proberen mobiliseren. Zodra politici zien dat verschillende mensen en domeinen elkaar vinden, heb je hun aandacht. Vaak denken de mensen: “Ik wil iets doen, maar ik sta alleen.” Of ze horen op tv dat er geen alternatief is. Maar bij zo’n demonstratie krijgen ze het gevoel: er is wel een alternatief, zolang we ons maar verenigen!’

In welke mate verandert de vluchtelingencrisis het debat over ongelijkheid in Europa?

Oudenampsen: ‘We moeten het woord “vluchtelingencrisis” wel relativeren, vind ik. De huidige instroom is kleiner dan die van de jaren 1990 vanuit de Balkan, en toen sprak men niet eens over een “crisis”. De crisis situeert zich dus vooral in het politieke klimaat. Wat deze situatie wel zichtbaar maakt, is een gebrek aan medemenselijkheid. Volgens mij is dat een direct gevolg van de nationalistische politiek van de laatste tien jaar.’

Italië investeerde in 2014 maar liefst 12,5 miljard euro in vluchtelingen en migranten, maar die betaalden dat jaar wel 46 miljard euro aan belastingen terug

Lleshi: ‘Met vergeet dat het om mensen gaat, Syriërs, die hier binnenkomen met elementaire rechten, op de vlucht voor oorlog. Een ander aspect dat pertinent onderbelicht blijft, is de positieve economische impact. Zo investeerde Italië in 2014 maar liefst 12,5 miljard euro in vluchtelingen en migranten, maar die betaalden dat jaar wel 46 miljard euro aan belastingen terug. Een enorme winst, dus. Als je weet dat Marokkanen in Italië ook de meeste jobs per capita creëren, is het dus onzin om te zeggen dat deze mensen van onze sociale zekerheid profiteren.’

Is de grote tragiek van ongelijkheid dan niet vooral dat vaak kwetsbare mensen worden opgezet tegen andere kwetsbare mensen? Men wijst vluchtelingen na omdat ze ‘onze jobs en onze huizen inpikken’. Valt dat te keren?

Oudenampsen: ‘Er zit natuurlijk een kern van waarheid in dat gevoel, maar de achterliggende intentie is heel problematisch. Ging er dan vóór de vluchtelingenstroom zoveel zorg uit naar de onderkant van de markt, naar het tekort aan sociale huurwoningen? Hebben de rechtse partijen die nu zeggen “eigen daklozen eerst”, zich ooit ingezet voor de daklozen? Ze misbruiken de situatie voor hun eigen programma. Alleen neemt dat niet weg dat migranten terechtkomen in wijken waar vooral de onderkant van de samenleving ermee geconfronteerd wordt. Dat voedt de retoriek van rechts dat we continu hetzelfde multiculturele drama zullen beleven.’

Lleshi: ‘Niet alleen rechts, maar ook links. Uiteindelijk heeft slechts 3% van de vluchtelingen Europa bereikt, maar van links tot rechts zeggen politici: “we worden overrompeld!” Met dat soort woorden jaag je mensen natuurlijk angst aan. Links moet niet alleen slimmer met de cijfers omgaan, maar ook echt gaan inzien dat mensen uit de lagere klasse tegen elkaar uitgespeeld worden. Dat is nu eenmaal de logica van het kapitalisme: zet onderdrukte mensen tegen elkaar op. Als een alleenstaande moeder én een asielzoeker aanspraak maken op een woning, dan moet je niet tussen beide kiezen, maar het werkelijke probleem aanpakken: de nood aan sociale huurwoningen. Op papier heeft 51% van de Brusselaars recht op sociale huisvesting, maar er is maar plek voor 8%! Politici hadden dus jaren geleden al iets moeten doen aan de sociale huisvesting. En dat zie je vaker: problemen worden niet bij de wortel aangepakt. Als vier op tien werknemers in België tijdens hun loopbaan kampt met stress en depressie, stuurt de overheid gewoon psychologische ondersteuners naar de bedrijven. Intussen wordt er niets gedaan aan de competitie op de werkvloer of aan de hogere werkdruk. Die psychologisering van sociaaleconomische problemen is heel problematisch. Dan is het toch aan links om zoveel mogelijk van die realiteiten te begrijpen, te kanaliseren en daar mensen rond te mobiliseren? Anders blijft je discours rond ongelijkheid volstrekt ongeloofwaardig.’

Oudenampsen: ‘In Nederland wil men liever een gematigde consensus dan een gepolariseerd debat. Cruciaal is de gematigde positie van zogenaamd “linkse” figuren als Paul Scheffer en René Cuperus. Zij willen Wilders bestrijden door hem te accommoderen en “de zorg van de bevolking serieus te nemen”. Zo schreef Cuperus in De Volkskrant dat het de spuigaten uitloopt bij de opvangencentra in Duitsland, door onder meer een Duitse politieagent te citeren: “ze zijn tot de tanden toe bewapend met stokken en messen”. Pure stemmingmakerij dus. Juist zulke gematigde figuren geven Geert Wilders zijn machtspositie, want er lijkt een consensus. Mensen denken: “Ik moet op Wilders stemmen, want zelfs een linkse denker als Paul Scheffer heeft het over een drama.” Voor links blijft er dan weinig over, want als je Scheffer aanvalt, lijk je meteen de harmonie in de samenleving kapot te willen maken.’

Misschien hebben we andere argumenten nodig? Waarom zouden ook rijkere mensen zich zorgen moeten maken over die toenemende kloof?

Oudenampsen: ‘Steeds meer onderzoek toont aan dat ongelijkheid een heel negatieve invloed heeft op het vertrouwen in de politiek, het geluk, het psychisch welzijn en de gezondheid van iedereen in dat land. Bovendien brengen extreme vormen van ongelijkheid enorme kosten met zich mee, van extra beveiliging bij de Albert Heijn tot op de werkvloer. Zo gaat onze moderne werkethiek ervan uit dat werknemers zelfstandig werken en zich identificeren met het bedrijf, maar bij extreme ongelijkheid gaat dat idee niet meer op. Dan moet je een heleboel bewakers en managers gaan engageren om alles te controleren. Wist je dat mensen in de armere buurten van San Francisco elke maand zowat 80 euro betalen voor private beveiligingsbedrijven?’

Extreme vormen van ongelijkheid brengen enorme kosten met zich mee

Lleshi: ‘Ook mensen die nog hoger op de ladder zitten, moeten zich zorgen maken om de groeiende ongelijkheid. Hoe hoger ze komen te zitten, des te groter wordt de groep van mensen die niets hebben. En dat is niet eeuwig vol te houden, op een gegeven moment knapt dat. Uit onderzoek van UBS Bank blijkt trouwens dat ook miljonairs zich vaak ongelukkig voelen, omdat ze niet nog meer geld hebben. Dat is wat rijkdom met elk van ons doet: we appreciëren niet langer wat we hebben. Rijke mensen kampen ook met diepe angsten om alles te verliezen. Niet alleen hun materiële spullen, maar ook hun leven, hun levensstijl, hun sociale status. Bij die hoge elite is het aantal burn-outs, stress en depressies enorm. Dat moeten we niet onder de mat vegen, het zijn tenslotte mensen als wij.’

Wat zien jullie als de grootste uitdaging voor de toekomst?

Lleshi: ‘Hoe we omgaan met consumptie. Want ongelijkheid is niet alleen een economisch, maar ook een ecologisch verhaal. Willen we mensen anders doen nadenken over consumptie, dan hebben we alternatieven nodig. Zingeving en liefde zijn daarbij essentieel.’

Oudenampsen: ‘Voor links is de grootste uitdaging dat het ontsnapt uit de technocratisering van de politiek. In 1988 is die weg ingezet door Paul Kalma, oud-directeur van de Wiardi Beckman Stichting, de denktank van de PvdA. Zijn idee was dat links het normatieve en het ethische element van politiek opzij moest schuiven, om zich meer te richten op de technische organisatie van de samenleving. Links had de economie verwaarloosd, vond men. Zo zag je in de jaren 1990 een hele sterke economisering van de politiek. Niet toevallig waren sterke figuren als Wouter Bos of Rick van der Ploeg economen. Pas de afgelopen jaren zie je een omslag, waarbij politici het weer over waarden gaan hebben. Neem Lodewijk Asscher, PvdA-minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Onlangs had hij het in een toespraak telkens weer over solidariteit en andere waarden van de sociaaldemocratie, maar tegelijk zei hij dat we moeten vasthouden aan de bezuinigingen. En dat is natuurlijk het grote probleem: doel en middel worden verward, de solidariteit moet zich aanpassen aan een efficiënte inrichting van de samenleving. Hier heeft links een enorm geloofwaardigheidsprobleem. Het doel moet een solidaire samenleving zijn. En dan ga je nadenken over hoe je dat economisch inricht.’

Lleshi: ‘Alleen is “solidariteit” bijna een scheldwoord geworden. Probeer in een door en door individualistische samenleving maar eens uit te leggen dat mensen ook bezig moeten zijn met een algemeen belang. Vooral bij jongeren is dat ongelooflijk moeilijk. Je kan “solidariteit” dan beter koppelen aan “rechtvaardigheid” en “empathie voor elkaar”. De jongens waarmee ik werk, moeten weten waarom ze zich moeten engageren en wat er op het spel staat. Dat is de definitie van “politiek”: alles wat er op het spel staat. Elk burger heeft de verantwoordelijkheid om het politieke te zien en daar verandering in te brengen. Wat die verandering dan juist moet inhouden, kan ik niet voorspellen, maar ik geloof in een economie die zich niet baseert op winst. Voor mij is de uitdaging: hoe kunnen we een sociaal economisch systeem ontwikkelen dat is gefocust op de mens en de natuur? Sommige zaken uit deze wereld moeten behouden blijven, maar we hebben iets nodig waarmee we de welvaartstaat versterken.’

Oudenampsen: ‘Ik denk dat je juist niet in termen van behoud moet spreken, maar in termen van vernieuwing. Behoud is een hele reactieve notie, vanuit wat in het verleden functioneel is geweest. De hamvraag is veeleer: hoe verníéuw je de verzorgingsstaat tot een instrument voor een economie waarin bijvoorbeeld veel minder gewerkt wordt? Werkvermindering lijkt me een noodzaak voor de toekomst. En duurzaam en milieuvriendelijk produceren.’

We mogen niet vergeten dat we sociale rechten hebben: zij helpen ons om onze plek in de wereld te vinden

Lleshi: ‘Over die herverdeling van werk ben ik het helemaal eens. Het is heel raar dat we mensen vragen om langer te werken, terwijl 25% van de jongeren werkloos is. Maar met behouden en versterken bedoel ik vooral dat we niet mogen vergeten dat we sociale rechten hebben: zij helpen ons om onze plek in de wereld te vinden. En pas als je daarvoor tijd, ruimte en kansen krijgt, kan je meer van jezelf gaan houden en beseffen dat die zelfliefde ook veel met je medemens te maken heeft. Pas dan besef je dat die liefde en solidariteit gevoed wordt door de ander. Vraag mensen wat ze belangrijk vinden en ze zeggen: huis, auto, veiligheid, gezondheid. Vraag mensen wat hen gelukkig maakt en ze zeggen: trouwen, met mijn partner op reis, een kind krijgen. Dan worden plots samenzijn en delen het belangrijkste. En dat is geen zweverige linkse praat, dat geldt ook voor extreemrechtse mensen. Kunst en cultuur zouden aan dat bewustzijn kunnen bijdragen, maar dat gebeurt helaas bijzonder weinig.’

Kan de kunstensector überhaupt iets betekenen in de discussie over ongelijkheid?

Oudenampsen: ‘Voor links gold kunst en cultuur ooit als een elementair menselijke behoefte, omdat men ervan uitging dat de maatschappelijke ordening in dienst stond van menselijke zelfontplooiing. Net die zelfontplooiing was zo ongeveer het eindbeeld van de Nederlandse sociaaldemocratie. Maar vandaag zijn de kunsten erg gesegmenteerd geraakt. Ze bedienen een specifiek deel van de bevolking, en hebben die begrenzing van hun wereld ook geaccepteerd. In die zin is de cultuursector geen machtige sector. Zeker in Nederland missen cultuurmakers ook een maatschappelijke visie. Er heerst nog altijd een vrij traditionele visie op de autonomie van kunst, waardoor je heel weinig werk met maatschappelijke thema’s ziet.’

Hoe maak je van de cultuursector dan weer een ruimte voor maatschappelijke reflectie?

Oudenampsen: ‘Ik denk dat het onderwijs daar een grote rol in kan spelen. Nu zie je in de cultuursector een strikte scheiding tussen het geestelijke en het handmatige werk. Kunstenaars volgen een hbo-opleiding voor het praktische aspect van hun vak, terwijl meer beschouwende mensen naar de universiteit gaan om daarop te leren reflecteren. Hoe breng je dat samen? Vandaag lijken theorie en maatschappelijke betrokkenheid weer relevant te worden binnen de kunst, en geeft men aan de Gerrit Rietveld academie ook filosofie. Alleen gebeurt dat op zo’n hoog niveau dat studenten er weinig van snappen. Dat is een probleem. Het ontbreekt veel kunstenaars aan gereedschap en kennis om de samenleving kritisch te lezen en te begrijpen. Daarom zie je zoveel naïeve interventies.’

Mocht iedereen die zich aangesproken voelt, ook echt in actie komen, dan kunnen we wel degelijk bewegingen veroorzaken

Lleshi: ‘Ja, veel kunst voelt vaak wereldvreemd. En als je daar iets kritisch over zegt, wordt er verontwaardigd gereageerd: “We moeten als linkse progressieven al zo zwaar opboksen tegen het rechtse discours, en dan krijgen we nog eens kritiek van een andere progressief!” Het blijft dus heel moeilijk om de cultuursector of het middenveld mee te krijgen, maar we moeten ons realiseren dat kunst ook een sociale en politieke component heeft. Wat doe je daarmee, en hoe? Zelf vind ik het heel belangrijk dat je als kunstenaar echt voeling en inzicht krijgt in de kwestie die je wil aankaarten. Dat doe je niet door een boek te lezen. Je moet echt in die realiteit gaan staan, en niet alleen antropologisch te werk gaan, maar ook intersectioneel: vanuit een complex begrip van onze gelaagdheden. Zelf ben ik een man, ik heb een migratieachtergrond, ik doe onderzoek: dat heeft in deze samenleving allemaal verschillende ladingen. In al die lagen moeten we allianties maken. En dat is geen kwestie van solidariteit, maar een essentiële taak. Niet voor iedereen, wel voor die makers en huizen die zich aangesproken voelen. Alleen zo kunnen we ook die groeiende ongelijkheid tegengaan: mocht iedereen die zich aangesproken voelt, ook echt in actie komen, dan kunnen we wel degelijk bewegingen veroorzaken.’

Lara Staal is programmator bij theater Frascati in Amsterdam. Wouter Hillaert is freelance cultuurjournalist en coördinator van rekto:verso.