Het hoe van de koe

Met Een gelukkige verjaardag viert De Koe dat het precies twintig jaar de grenzen heeft afgegraasd tussen waarheid en leugen, contact en wancommunicatie, schuren en behagen. Ook vandaag blijft het Antwerpse theatercollectief verwarren, al was het maar om zijn openlijke flirten met het 'bijna-niets'. Is het ook nog meer dan dat? Met boegbeeld Peter Van den Eede boren we terug naar dé vraag. Wat moet theater zijn?

Het begon in 1989 allemaal met De gebiologeerden, een licht absurde dialoog tussen twee ornithologen die hun vurige gevoelens voor elkaar enkel kunnen uiten door samen over vogeltjes door te bomen. Sindsdien zijn alle herkenbare voorstellingen van De Koe als cafégesprekken met een vreemd smaakje in je pint. Van het banale dagelijkse leven gaat het naar doordraaiende filosofische discussies en weer terug. Maar telkens — of toch als het op scène goed zit — is er in dat grappige smachten naar menselijk contact iets wat personages en publiek blijft ontsnappen: de zin van alles, ook die van dit bestaan zelf.

Is dat genoeg voor goed theater? We treffen Peter Van den Eede met al onze vragen in de weken na de ongelukkige première van Een gelukkige verjaardag, midden juni in Vooruit. De scenische bewerking van Grey Gardens — Albert and David Maysles' filmdocumentaire uit 1975 over moeder en dochter Beale, die zich doodkibbelen in hun verkommerende mansion in East Hampton bij New York — voelde aan als een lange, vervelende zit. De beoogde stijlclash tussen het kenmerkende waarachtige Koe-spel van Sien Eggers en Nico Sturm en het veeleer speels-kunstmatige acteren van Jan Decorte en Sigrid Vinks, werkte veeleer tegen dan dat er iets mee verteld werd over het schurende contrast tussen de personages.

Wat liep er precies fout in die eerste opvoering van Een gelukkige verjaardag?

'De natuurlijke klok was eruit. Je moet theater zien als muziek: het is een kwestie van ritme. Als er te veel refreinen te dicht op elkaar komen, of als het refrein net te lang uitblijft, krijg je als toeschouwer het gevoel dat iets nog uren kan doorgaan. En daar word je doodzenuwachtig van. Dus heb ik na de première meteen vijftien bladzijden geschrapt. Nu is alles veel meer een getuigenis voor een publiek, in plaats van puur zelfbeklag. Het laatste kwartier deemstert meer uit, waardoor het einde veel contemplatiever wordt. Dat gaf niet alleen mij af en toe kippenvel. Er zijn mensen die komen zeggen dat ze wel wat ontgoocheld zijn omdat ze geen typische Koe-productie krijgen, maar dat ze toch geraakt worden door wat er gebeurt. Daar ben ik heel blij mee. Anders word je gewoon gegijzeld door je publiek.'

Maar zelfs van een goede uitvoering stel ik me voor dat ze niet meer toont dan een totaal onvermogen bij personages om hun situatie te doorzien, laat staan om die te keren. Ik vind dat een weinig constructieve keuze. Moet theater niet hoger mikken?

'Inhoudelijk eindigt Grey Gardens natuurlijk ook op een tragedie, dat verander je niet. Maar uit vele andere Koe-producties spreekt toch een hardnekkig optimisme? Een enorm vitalisme, een gevoel van levenskracht? Er passeren steeds erg veel levensstromen, al zitten daar ook veel tegenstellingen in. Precies zo bieden we troost. En dat is ook wat theater moet doen, vind ik. Als het troostvol kan zijn, vind ik het hoogste bereikt. Tenminste, als dat bij mensen tot een dieper inzicht leidt. Met landerigheid heb ik ook problemen.

We maken theater zonder vangnet.

Je mag wel niet alleen naar het inhoudelijke kijken, naar het wat. Er zijn ook de vormelijke keuzes: het hoe. Het constructieve van Een gelukkige verjaardag ligt in de keuze om twee modellen, twee manieren van spelen, op scène tegenover elkaar te plaatsen en te combineren met een publiek. Daarmee heb ik het mezelf niet gemakkelijk gemaakt, en ook voor Jan en Sigrid, Sien en Nico, was het op de première nog zoeken binnen die constellatie, die niet helemaal van henzelf was. Maar als je daaruit raakt, vind ik dat een mooi, constructief voorstel inzake symbiotische relaties, wat voor mij het basisthema van de filmdocumentaire is. Alleen moeten daarvoor alle mogelijkheden van wat tussen beide modellen kan gebeuren, wel geïntegreerd worden. En als dat niet werkt, krijg je inderdaad onvermogen. Dan schift de voorstelling.'

Toch vreemd, hoe makkelijk jullie zo genereus bedoelde theater kan omslaan in een bijna hautaine omhelzing van 'we doen maar wat'.

'Dat is inderdaad een risico. Ons theater is een voortdurende zoektocht tussen al je controle uitschakelen en toch niet het gevoel geven dat het toeval te groot wordt. Het samenspel moet een fluitje van een cent lijken. En dat was toen absoluut niet het geval. Ik moest denken aan de allereerste voorstelling van latere successen als My dinner with André of Vandeneedevandeschrijvervandekoningdiderot: ook toen waren we in shock. Alsof je de Mont Ventoux aan het oprijden bent, terwijl je totaal niet weet waar het allemaal eindigt.

Dat is geen hoogmoedigheid, maar een consequentie van onze aanpak. We maken theater zonder vangnet. Want hoe doortrapter en geraffineerder je wordt in alles wat je doet, des te meer moet je jezelf tackelen, elke poot terug onderuit zagen. Als ik zelf op een scène sta, kan ik dat volop vieren. Als regisseur probeer ik dat met een aantal minimumzaken zo te organiseren dat het op een goeie, constructieve manier fout afloopt. Daar heb je wel uitgeslapen, steengoede acteurs voor nodig. Anders schiet het alle kanten op. Of wordt enkel de buitenkant overgenomen, zoals dat soms het geval is bij jongeren die onze aanpak fijn vinden. Dan krommen mijn tenen. Ze klampen zich vast aan stijlen en trucs. Zo snel wordt het gerecupereerd tot een leuk handigheidje.'

Wat is voor jou de 'binnenkant' van De Koe? Gaat het om een methodiek, een acteerstijl, een standpunt als maker?

'In de eerste plaats is er de driehoek tussen je personage, je persoonlijkheid als speler en je publiek. Samen maken ze het spanningsveld waartussen zich een soort drama afspeelt. Je moet een perfect evenwicht nastreven. Als er alleen maar een personage staat, dan voelt de voorstelling aan alsof ze van karton is. Als het alleen maar om persoonlijkheid draait, dan mist er afstand, verbeelding. En als je je de hele tijd laat sturen door je publiek, wordt het behaagziek. Theater is een medium dat zich live afspeelt, en daar moet je heel consciëntieus, eerlijk en integer mee omspringen. Dan moet je niet gaan valsspelen en alles beginnen vastleggen. Dat is, denk ik, de sterkte van wat we doen: de relatie met het publiek 'hier en nu'. Er zijn geen twee werelden, er is één wereld. En alleen als die ene wereld er is, kun je spreken van theater.'

Zo'n connectie had ik in Een gelukkige verjaardag wanneer bijvoorbeeld de moeder over de butler spreekt als 'een schoon manneke', en dat een uitspraak wordt van Sien Eggers over Nico Sturm. Maar tegelijk ontstaat daar voor mij ook een soort oppervlakkigheid: het gaat ineens niet over meer dan het kleine tussen mensen.

'Als de voorstelling niet de juiste intensiteit heeft, geef ik je volkomen gelijk. Dan dreigt het een heel vrijblijvende pot te worden. Maar daar speel ik juist graag mee, want als dat wel lukt, gaat het voorbij alles: dan ontstaat er een rijke oneindigheid die niet langer te reduceren valt tot een drammerige mening of een eerstegraadsboodschap. Dan gaat het, zoals in Onomatopee, voorbij de loutere betekenis, naar een muzikaliteit of een plastische ervaring als bij een schilderij. Dat vind ik gigantisch boeiend om ook in theater te veroorzaken.

Ik wil het publiek niet lastig vallen met het feit dat het ergens over gaat.

Sommige mensen worden blij als ze kunnen zeggen "ah, het gaat toch ergens over". Ik wil het publiek niet lastig vallen met het feit dat het ergens over gaat. Het gaat over alles, maar niet over één ding. Als toeschouwer moet je al je mentale zekerheden op het spel durven zetten om het werk 'mee te maken'. Van zodra het werk af is, staat het op zich als een hermetische wereld, waarmee elke mogelijke blik telkens opnieuw een verband kan maken. En net om die fascinerende veelzijdigheid van mogelijke interpretaties draait het in de kunst. Als we alleen maar naar het leven en het heelal zouden kijken met de parameters die we kennen, dan komen we maar een bepaald soort leven tegen, en niet de dingen die we nog niet kennen.'

Moet dat in tegenspraak zijn met aangeboden inhoud in een voorstelling? Daar kan je toch ook veelzijdigheid in betrachten? Het frappeert mij dat als er bij De Koe erg interessant materiaal op de repetitietafel ligt — zoals voor de wetenschapsproductie Utopie van het atoom — zie je daar op scène enkel het topje van, zonder ijsberg.

'Het topje, inderdaad. En de rest krijg je mee naar huis. Het is niet omdat het over wetenschap gaat, dat we wetenschappers moeten tonen. Vergelijk het met een gebouw dat in de steigers staat: je hebt die steigers wel nodig om iets te kunnen opbouwen, maar op zeker moment moet je ze weghalen. Heel veel makers laten ze staan, uit angst of ijdelheid, of opdat mensen erin zouden kunnen klimmen. Dat vind ik artistieke onkunde: dan zien mensen het gebouw ook niet. Picasso zei ooit: "abstracte kunst bestaat niet, je moet altijd ergens van uitgaan en dan de sporen uitwissen." Dat is het. Ik zoek iets wat op een of andere manier niet voor een gat te vangen is. Maar alles wat in Utopie van het atoom gebeurt, is wel ontzettend beredeneerd. Er zijn veel wetenschappers komen kijken, en die vonden het een fantastische voorstelling.'

Dus: weg met het wat, leve het hoe?

'Dat is absoluut zo. Het wat is het leven, terwijl kunstenaars zich moeten afvragen: hoe toon je dat? Hun wapen is vorm. En het is de weerbarstigheid van die vorm die inhoud genereert. Die inhoud mag niet herleidbaar zijn, anders maak je een essay of een wetenschappelijk schrift. In vele voorstellingen erger ik me daaraan. Ze zijn veel te obvious. Ze beantwoorden aan een bepaald geconditioneerd verlangen naar verklaringen, terwijl een kunstenaar zich moet ontvoogden, zich moet emanciperen van welk doel ook. Of het nu politiek of religieus is. Of van de commercie: als er wordt gepredikt dat kunst minder elitair en meer toegankelijk moet worden voor het grote publiek, dan weet je zo dat daar een aantal mensen heel veel geld aan zullen verdienen. Kunst moet niet toegankelijk zijn, de mens moet zich kwalificeren om er toegang toe te krijgen.

In de vegen van Van Gogh zit geen enkele zuivere kleur. Zo moet het ook in toneel.

Daarom ben ik een groot voorstander van l'art pour l'art. Die maakt altijd een statement, is altijd geëngageerd. Als kunst alleen maar geëngageerd is, dan zit je vast in een polemiek, in een cafépolitieke retoriek van oneliners waar je je eigen geweten mee kan sussen. Je gaat op een barricade staan om de mensen een geweten te schoppen, met stellingen die niet onderuit gehaald mogen worden. Dat vind ik gevaarlijk. Als kunstenaar moet je een compositie nastreven: je zet een aantal zaken in een ontregelende rangschikking en zo gaan zij een kleur, een gevoel sorteren. In de vegen van Van Gogh zit geen enkele zuivere kleur. Het zijn allemaal kleuren die elkaar opgeven. Zo moet het ook in toneel.'

Maar die autonomistische kunstvisie is zelf toch ook cultureel bepaald? Ze hoort bij het Westen, waar de kunst de luxe heeft verworven dat ze zich niet meer noodzakelijk hoeft te verhouden tot een dagelijkse ellende. Ontvoogde kunst zoals jij die verdedigt, dient toch ook een doel? Een burgerlijk doel, zou ik zeggen.

'Je moet een onderscheid maken tussen cultuur en beschaving. Cultuur is het geheel van stellingen rond het gebouw. Cultuur is een verenging tot een religieuze groep, of tot een volk dat zich bedient van specifieke gewoonten en denkbeelden om een homogene identiteit en gemeenschap te creëren, in dienst van zijn voortbestaan. Denk aan de eerste boeken van Hugo Claus, daar heb ik altijd problemen mee gehad. Anders dan zijn poëzie, bleven ze te veel steken in de Vlaamse klei. Dat is het probleem van cultuur: je hebt tegelijk een insluitend en een uitsluitend effect. In de kunst moet je je daaruit losmaken om tot beschaving te komen.

Beschaving is wel universeel. Mensen vormen niet langer een doelgroep, maar worden participanten, los van welke religieuze, economische, politieke entiteit dan ook. En de weg daartoe is proberen een abstractie te maken, zoals Picasso en Malevich. In je kostuums bijvoorbeeld. Ofwel neem je een gewoon pak, zoals Toon Hermans een pak aanheeft, wat alles kan zijn. Ofwel zoek je iets wat je door de samenstelling niet meteen kan benoemen. In principe kan alles, maar het letterlijke, illustratieve of contextuele kostuum vind ik niks.'

Toegepast op het decor van Een gelukkige verjaardag, vind ik dat wel dubbel. Die losse houten wanden, de kriskras latjes op de vloer, dat zeildoek dat ineens neervalt: je kunt daar een stijlconcept in herkennen dat bij alle Antwerpse collectieven na Discordia (tg STAN, de Roovers, Cie. Marius, ...) al tien jaar grofweg hetzelfde is. Soms lijkt die sobere stijl bijna een citaat van zichzelf geworden, het tegendeel van ontvoogd of heruitgevonden.

'Je moet het natuurlijk ook willen zien. Ik heb daar samen met Matthias de Koning lang over nagedacht. De wand met foto's van bomen refereert aan het soort behang dat je vroeger in vele gebouwen zag. Bij ons komen er echte takken door, we hebben er met bijlen opgezeten. Zo krijg je tegelijk het binnen- en buitengevoel, de spanning tussen schijn en werkelijkheid. Het is het vormgeven van een metatheatrale attitude. Tegelijk zegt het alles over de verloedering van Grey Gardens, de mansion waarin de Beales wonen. Ik vind dat eigenlijk geniaal in zijn eenvoud. Of neem de glazen plaat op de stoelen: een soort tafel die erg veel zegt over hoe mensen met elkaar omgaan en hoe de dingen zich tot elkaar verhouden. Je zoekt natuurlijk niet naar het normale. Je stelt je de vraag: waar kunnen we allemaal een stoel van maken? Wat betekent het om op de zijkant van een stoel te gaan zitten? Waarom zitten we niet op een fles? Zoals een kind op zolder dingen bij elkaar zoekt, is ook theater een krachtcentrale van kansen en opportuniteiten. Je haalt de hele werkelijkheid erdoor en er komt van alles uit zoals je dat op voorhand nooit had gezien.

Ik vind ironie de meest fijnzinnige manier van afstand nemen. Alleen kan ironie ook op zijn eigen grenzen botsen.

Zeggen dat zo'n decor er altijd identiek uitziet, zou dus hetzelfde zijn als over jazz zeggen dat het altijd eender klinkt. Nee, het is Duke Ellington of Coltrane of Chet Baker: er spelen telkens heel andere invalshoeken. Zo is het ook met ons. We zijn wie we zijn, en dat maakt ook het authentieke van ons werk. En natuurlijk zit dat in een bepaalde beïnvloedingstraditie, maar de overeenkomsten die je ziet, liggen vooral in de eigenlijke manier om over decor te denken: die is heel consequent met het schrijven, het spelen, het licht, de kostuums. Dat is een discussie die ik laatst met Stefaan Van Brabandt (ook lid van De Koe, WH) heb moeten voeren, omdat hij die abstractie voor mij enkel in zijn tekst en zijn spel nastreefde. Nee, het moet overal in terugkomen. Tot in het kleinste detail. Daarin ligt het statement.'

Ook jullie fijnzinnige ironie beschouw je als een statement? Ironie kan vandaag ook iets heel wegwuiverigs krijgen, iets wat juist erg ongeëngageerd overkomt.

'Ik begrijp perfect wat je wil zeggen. Ik vind ironie de meest fijnzinnige manier van afstand nemen. Als je geen afstand neemt, dan eindigt alles in een soort van logica die escaleert naar fundamentalisme en fascisme. Alleen kan ironie ook op zijn eigen grenzen botsen. Je kunt de zaken zo kapot ironiseren dat het een soort cynisme wordt. Daar ben ik als de dood voor.'

Cynisme heb ik wel nooit ervaren in het werk van De Koe.

'Nee, maar uiteindelijk kan het daar wel toe leiden. Alles hangt af van het soort ironie dat je hanteert. Ik zie vandaag twee manieren. Superieure ironie herenigt het denken met het gevoel, zodat die elkaar overstijgen in een nieuwe illusie. Dwaze ironie devalueert en doorbreekt de dingen uit angst voor het nieuwe. In het ene steekt een vruchtbare component die alles opent, waardoor alles weer kan ademen, alles even gerelativeerd durft worden. De 'lof der zotheid', zeg maar: een fijne humor met het vermogen om afstand te nemen. Dwaze ironie is bijna het tegenovergestelde: het onvermogen om te veranderen. Met een kwinkslag haal je alles onderuit omdat je bang bent voor wat er gaat komen. Dat heeft geen doel, wat superieure ironie wel heeft: je wil verder, je wil doorbreken, je wil ergens heen door je standvastigheid onderuit te halen. Je rekent juist af met je eigen onvermogen om te veranderen. Je gaat op zoek naar een nieuw paradigma. Je probeert je open te stellen voor iets anders.'

Twijfel je ooit aan de blijvende noodzaak van De Koe in het Vlaamse theaterlandschap? '

Als gezelschap maken wij nog steeds het verschil door te laten zien wat een grote rol persoonlijkheid speelt.

Integendeel. Je moet er wel voor zorgen dat je streng blijft voor jezelf. Anders ga je de dingen dichtplamuren en word je ineens te zelfgenoegzaam. Net daarom heb ik mezelf verplicht om een jaar niet te spelen, hoe graag ik dat ook doe. Je hongert jezelf uit en en begint weer aan alles te twijfelen. Maar als gezelschap maken wij nog steeds het verschil door te laten zien wat een grote rol persoonlijkheid speelt. Ook de verhouding tussen schijn en werkelijkheid blijf ik heel relevant vinden. Dat is een van de grootste existentële kwesties waar we mee af te rekenen hebben: in ons werkelijke leven, maar ook op het theater. In welke mate zijn we oorspronkelijk onszelf? En in welke mate zijn we gewoon geconditioneerd door onze omgeving? Wanneer ben je oprecht en waar ben je aan het liegen? Kun je wel zonder leugen leven? Eigenlijk gaan bijna al onze stukken precies daarover. Dat is de lijn die we sinds De gebiologeerden ingeleid hebben, en ik ben ontzettend blij dat we daar nog steeds niet van afgeweken zijn. We zijn natuurlijk wel geëvolueerd. Bepaalde invloeden hebben ons veel verder gebracht.'

Wat brengt de toekomst dan?

'Ik heb nu een gevoel dat ik opnieuw moet beginnen, door ons eigen spoor terug dieper uit te graven. Los van de coproducties die we nog gaan doen, wil ik de komende jaren binnen De Koe met vier vaste mensen werken — Stefaan Van Brabandt, Natali Broods, Nico Sturm en Willem de Wolf — en daarmee nieuwe invalshoeken uitproberen, zoals werken vanuit een kleur, rood of blauw bijvoorbeeld. Maar daarover later meer. Onze eerste voorstelling heet De wederopbouw van het Westen.'

Heel benieuwend! Al moet ik wel meteen denken aan Burgerlijke Ongehoorzaamheid: een titel die er echt toe doet, terwijl de voorstelling over iets heel anders blijkt te gaan.

'Over Burgerlijke Ongehoorzaamheid kan ik kort zijn. Het is een van onze weinige mislukte producties geweest. Maar ook in die mislukking zitten erg interessante kiemen. Zo had Martin Schouten er na een voorstelling in Nederland heel wat mooie dingen over te vertellen. De wederopbouw van het Westen wordt helemaal anders. Daarvoor keken we al naar een filmdocumentaire over een Roemeens radioprogramma, dat tien jaar na de val van Ceauscescu werd gemaakt. Dat programma probeert uit te zoeken of de mensen nu op straat gekomen zijn na het tijdstip van Ceauscescu's dood, om acht na twaalf, om zijn einde te vieren, of daarvoor. Enkel in dat laatste geval kun je van een revolutie spreken. Kijk, zulke absurde kwesties boeien ons enorm. Je ziet heel mooi hoe de problematische relaties tussen die Roemenen uitdeinen tot een hele regimecrisis. Wat dat zegt, en bij De Koe vinden we dat cruciaal, is dat je niet alleen het slachtoffer, maar ook de dader van het systeem bent. Zoals Lars von Trier getoond heeft met Dogville, wat ik een briljante vorm van politieke cinema vond. Welk huis je ook bouwt, welke stellingen je ook gebruikt: alles begint bij heel kleine, eenvoudige verhoudingen.'

Een gelukkige verjaardag toert van 24 september tot 30 oktober door Vlaanderen.

Zie: www.dekoe.be