De macht en onmacht van de culturele elite. Gesprek Gerard Mortier - Ann Demeester

Je zult tegenwoordig maar tot de ‘culturele elite’ behoren. Wie vroeger autoriteit genoot op basis van intellectueel doorzicht of artistieke verdienste, oogst vandaag eerder hoon dan respect. Hoe komt dat? Wat valt eraan te doen? Gerard Mortier en Ann Demeester, twee leidinggevende culturele Belgen in het buitenland, pleiten  voor nieuwe publieke circuits, weg van de media. ‘Intellectuelen moeten eerst weer verbondenheid creëren, desnoods in salons.’

Echt waar. Precies tien jaar geleden pleitte liberaal volksvertegenwoordiger Marino Keulen in het vlaams Parlement voor een intendant voor cultuur in Limburg, ‘omdat we in Limburg een culturele elite missen’. Toen kon het blijkbaar nog: de idee ‘culturele elite’ verdedigen als iets waar een gemeenschap baat bij heeft. Omwille van haar creatieve potentieel, haar morele gezag, haar wereldwijsheid. Want dat is wat de culturele elite onderscheidt van andere elites: ze heeft geen bijzondere politieke of financiële macht, maar beschikt over Bildung. Haar vermogen wordt niet in kwantitatieve, maar in kwalitatieve termen gedefinieerd. Ze heeft niet de meeste middelen of invloed, maar het beste denken en doorzicht.

Alleen lijkt er tegenwoordig van dat soort culturele elite eerder te veel in plaats van te weinig te zijn, als je het publieke debat mag geloven. Niet alleen ter rechterzijde veegt men haar al eens graag de mantel uit. Al in 2000 sprak toenmalig cultuurminister Bert Anciaux haar aan als ‘ascetisch’. In Nederland lijkt het hek helemaal van de dam. Spreek er vandaag de woorden ‘culturele elite’ uit en mensen begrijpen: zelfgericht, wereldvreemd, hoogmoedig, intellectualistisch, en – een neologisme – ‘subsidieverslaafd’. Het tegendeel van deze elite? Begin dit jaar pleitte liberaal gemeenteraadslid Pierre Chevalier in de Brugse gemeenteraad voor meer populaire cultuur in de lokale cultuurhuizen, ‘omdat die te veel de culturele elite en te weinig de hardwerkende Bruggeling bedienen’. Echt waar.

Geef ons dan maar die intellectuele elite, dachten we. Geef ons twee culturele autoriteiten met zicht op Europa. Mensen die in het buitenland waar ze werken, graag gevraagd worden om hun inzichtelijke visie op de gang van zaken. Waar komt die aanval op de elite vandaan? Hoe verdedig je je ertegen? Of oogst de culturele wereld gewoon wat hij al die jaren zelf gezaaid heeft? Gerard Mortier, artistiek directeur van de Opera van Madrid, en Ann Demeester, directeur bij hedendaags kunstencentrum de Appel in Amsterdam, zijn van heel verschillende generaties, maar in essentie zijn ze het met elkaar eens. Het laatste wat intellectuelen moeten doen, is door de knieën gaan.

De elite is altijd veroordeeld door het plebs, dat is niets nieuws

‘Elite komt van “elire”: uitverkiezen’, steekt Mortier meteen van wal. ‘Dat is belangrijk: of ik tot de elite behoor, beslis ik niet, maar de maatschappij, en over een lange tijd in de geschiedenis. Volgens welke criteria? Charisma, nieuwe ideeën, de juiste analyse van maatschappelijke structuren, non-conformisme ook. Zo zal niemand ontkennen dat Socrates tot de elite van Athene hoorde. Hij is wel ter dood gebracht.En van de drie grote toneelauteurs Aeschylos, Sophocles en Euripides zijn er twee verbannen. De elite is altijd veroordeeld door het plebs, daarin gestuurd door dogmatische machthebbers. Dat is niets nieuws.’

DE Media:DE ware MACHT

Kortom, dat ‘culturele elite’ momenteel wel een scheldwoord lijkt, heeft niets met deze tijd te maken? Dat is moeilijk te geloven.

Mortier: ‘Het grote probleem van deze tijd is dat niet langer de politiek, maar de media de ware macht hebben. Dát is nieuw. Daar zijn positieve kanten aan, zoals de Arabische Lente, maar er gaat ook een perversmarktdenken mee gepaard. En dan krijg je het soort publiciteit zoals die rond Wikileaks. Zelf was ik altijd een tegenstander van Julian Assange. Er zat iets commercieels aan zijn doen, vond ik. Ik heb daar veel kritiek op gekregen. Maar nadien zag je dat diezelfde kranten die Assange als een Christusfiguur hadden binnengehaald én uitgebuit, hem steeds scherper begonnen aan te vallen. De New York Times deed dat met middelen die erg typisch zijn voor de huidige mediapolitiek: plots ging het over de slechte lichaamsgeur van Assange. En zo duiken er overal steeds vaker pure instinctargumenten op. Ik heb dat ook zelf ervaren: twaalf jaar geleden werd ik in De Morgen voor het eerst “cultuurpaus” genoemd. Dat was niet positief bedoeld, ik vond dat verschrikkelijk denigrerend. Zo’n term roept bij de grote massa meteen allerlei clichés op: “ex cathedra”, “onfeilbaar”. Zelf sta je machteloos. Telkens wanneer mijn naam opduikt, wordt dat ermee verbonden. De lezer analyseert niet meer wat ik zeg. Het is al in een kader geplaatst.’

De autoriteit van de culturele elite wordt overdreven om ze net het zwijgen op te leggen?

Mortier: ‘In de eerste plaats wordt het woord “autoriteit” fout begrepen. Autoriteit wordt verbonden met gebod en verbod, maar het is dus iets wat je toegekend wordt, wat je verwerft. Als een professor autoriteit heeft, is dat omdat zijn studenten hem die autoriteit geven.’

Demeester: ‘Maar wat stelt die toegekende autoriteit nog voor? Ik herinner me wat Franco Berardi, een Italiaanse activistische econoom, in 2009 in Brussel zei op een symposium over de houding van kunstinstellingen: dat politici, dus “de gewone mens”, totaal geen aandacht meer hebben voor kunstenaars en intellectuelen. In die zin zijn ze totaal vrij geworden, maar wordt er aan hun mening en opinie ook geen waarde meer gehecht. Dat is een heel paradoxale en eigenlijk een belastende vorm van vrijheid: volledig ongebonden, maar ook volledig irrelevant. Hun mening is niet meer leiding- of richtinggevend. Ze maakt nu gewoon deel uit van de wildgroei aan meningen en opinies die via het Web 2.0 de wereld wordt ingestuurd.’

Hoe groot is de invloed van internet zelf op onze kijk op de culturele elite?

Demeester: ‘Heel groot, denk ik. Internetcriticus Nicolas Carr zegt dat het internet voor een totale erosie van expertise en reflectie zorgt. Het maakt ons dommer. We zijn niet meer in staat om meer informatie op te nemen dan wat in één soundbite past. Tegelijk is er Andrew Keen, die stelt dat het Web 2.0 voor een culturele democratiserings- en emancipatiebeweging heeft gezorgd: mensen maken nu zelf filmpjes voor YouTube, bewerken foto's, creëren hun eigen blog. Dat heeft volgens hem geleid tot een cultus van de amateur, tot een overdreven verheerlijking van DIY, “do it yourself”, terwijl kennis, expertise en autoriteit afgedaan worden als dogmatisch en patriarchaal, het tegendeel van in dialoog gaan. Dat dubbele effect is onmiskenbaar. De verdachtmaking van expertise gaat hand in hand met de verheerlijking in de massamedia van een soort irrationaliteit en onzinnigheid. Iedereen kan in praatprogramma’s worden opgevoerd als een deskundige op basis van zijn mediaprésence. Je moet grappig en charismatisch zijn, en je punt kunnen maken in een soundbite. Wie dat niet kan, wordt uitgesloten. De negatieve positionering van culturele producenten en intellectuelen zie ik in dat licht. Ze wordt in Nederland aangestuurd vanuit een bepaalde ideologische hoek. Zo lanceerde Wilders de term “linkse grachtengordelelite”, terwijl die grachtengordelelite in realiteit centrumrechts is. Maar dat is niet van belang. Het “frame” primeert op de feiten.’

Oranje beneden

De media zijn dus het kanaal voor die verdachtmaking van de elite, maar wat zijn de wortels ervan? Hoe verklaar je ze?

Mortier: ‘Een van de misverstanden rond “culturele elite” is dat die term zo sterk met kunst is gaan samenvallen. Veel is terug te leiden tot de beroemde speech van Anciaux in 2000. Dat was voor mij de eerste populistische speech in Vlaanderen. En hij was juist zeer aanvechtbaar omdat hij geen onderscheid maakte tussen kunst en cultuur, een typische truc om kiezers mee te winnen. Als de maatschappij, soms na tweehonderd jaar, bepaalt wie tot de culturele elite behoort, dan heeft dat niet altijd met kunst te maken, wel met een creativiteit die je ook ziet bij de wetenschap en de religie – en dan bedoel ik niet de scholastieke religie, maar het religieuze gevoel van de mens. Het gaat niet zozeer om boeken of films, maar om mensen die werkzaam zijn voor de gemeenschap, voor de evolutie en humanisering van de mensheid. Zo hoort ook Madame Curie tot de culturele elite. Het is belangrijk om dat voor ogen te houden.’

Vallen er in Nederland andere verklaringen te zoeken dan in vlaanderen?

Demeester: ‘In België, of in Duitsland, wordt de verwerping van expertise nog gecounterd door een Bildungsideaal. Dat heb je in Nederland niet. Sinds de jaren 1960 is het onderwijs er gericht op het leuk verwerken van kennis, en niet op kennisverwerving als iets waardoor je je ontwikkelt. "Moeilijk" is iets negatiefs, en dat zet zich overal door.Op ons symposium rond “de nieuwe elite” in september viel me op dat zelfs een culturele allrounder als Bas Heijne, een van de weinige publieke intellectuelen in Nederland, dezelfde vooroordelen over de zogenaamde culturele elite poneert als de gemiddelde PVV-politicus of Geen Stijl-journalist. Dat is echt verontrustend: er is geen tegenkracht meer die de situatie rustig analyseert. Hoezo is wat de culturele elite produceert, elitair? Hoe valt dat historisch te plaatsen? Wat is überhaupt de rol van de elite in de samenleving? Dat gebeurt niet, iedereen gaat mee in dat verhaal van hel en verdoemenis.’

Kunstenaars en intellectuelen zijn totaal vrij geworden, maar er wordt aan hun mening en opinie ook geen waarde meer gehecht

Mortier: ‘Die ontwikkeling is opmerkelijk, net in het land waar ik in de jaren 1960-1970 op pelgrimstocht ging om nieuwe theatervormen te ontdekken. Ligt dat aan de calvinistische ondergrond? De idee van predestinatie zit diep geworteld in de Nederlanders, en vanuit zo’n geloofsovertuigingworden allerlei maatschappelijke ontwikkelingen sneller aanvaard als vanzelfsprekend. In Denemarken zie je hetzelfde verhaal.’

Demeester: ‘Maar het protestantisme is toch ook de religie van de tekst, van de individuele beschouwing en tekstinterpretatie? Dan mag je toch verwachten dat persoonlijke verrijking hoog wordt gewaardeerd. Wat je nu ziet, is één negatieve beweging die kunst afschrijft als een overbodige luxe.’

Mortier: ‘Wat mij opvalt, is dat net de mensen die de culturele elite aanvallen, zichzelf uitverkoren voelen. Dat is typisch calvinistisch. Als uitverkorene heeft Wilders het recht om te veroordelen. Maar hoe gaat de culturele wereld in Nederland daar momenteel mee om?’

Demeester: ‘Typerend vond ik de reacties op de Zomergasten met Guy Verhofstadt, die door zijn interesse in een bepaald intellectueel en cultureel erfgoed toch een ander soort politicus is geworden. In zo’n programma krijg je vanzelf het hele spectrum van zijn referenties: van operaen films als _Hotel Rwanda_tot zijn liefde voor literatuur. Een bepaald deel Nederlanders reageerde: 'Wauw, kunnen we Verhofstadt niet overkopen voor het Nederlandse parlement?' Daar is iets paradoxaals aan. Want ook in Nederland heb je dat soort politici, zoals Alexander Pechtold van D66, maar als ze uit de eigen kring komen, zijn zulke mensen altijd wat verdacht. Intellectuele en culturele bagage wordt in Nederland pas begeerlijk als ze zich concentreert in iemand van buitenaf. Als ze kan worden weggezet als iets exotisch.’

intellectueel zelfonderzoek

Heeft Bas Heijne dan totaal ongelijk, als hij stelt dat de culturele elite alle anti-elitaire kritiek ook aan zichzelf te danken heeft? Moet ze niet ook eens in de spiegel kijken?

Mortier: ‘Ja, maar dat kun je enkel voor jezelf doen, niet voor anderen. Wie tot de culturele elite gerekend wordt, moet zich nooit de vraag stellen wat hij tegen die kritiek kan doen. Zo wordt er in Spanje nogal kritisch geblogd over alles wat ik daar probeer te bewegen, maar de enige geldige vragen zijn die aan jezelf. Voldoe je aan de eisen om leiding te geven? Ben je op de hoogte van de nieuwste ontwikkelingen? Ben je streng genoeg met jezelf? Geven wij niet toe aan de media, omwille van ons imago? Ik heb daar soms aan toegegeven, ja. Maar op een bepaald moment, zes jaar geleden, heb ik beslist om nooit meer aan een talkshow deel te nemen, omdat ik weet dat op tv en in de krant alles tot slogans wordt herleid, en ik mijn ideeën of die van anderen zo niet kan uitdrukken. Ik verlies dus altijd. Ik zou mediatraining kunnen volgen, maar dat is een training in compromissen maken. Zelf geloof ik hoe langer hoe meer in de werkzaamheid van het ascetisme, van werkelijk ernstig te zijn met jezelf. Uiteindelijk wint dat in de maatschappij altijd.’

Sommigen grijpen net dit soort afwijzende houding aan om de elite zelf de schuld te geven van haar verlies aan impact. ‘Smetvrees’, zou Heijne zeggen.

Demeester: ‘In de kunstensector is onze “fout” niet dat we elitair, maar wel dat we soms te snobistisch geweest zijn. Ik heb dat verschil uit een erg middelmatige roman: You or Someone Like You van Chandler Burr. Volgens dat boek is een snob ervan overtuigd dat hij of zij alle kennis in pacht heeft, en laat hij zich niet vermurwen tot dialoog. Maar iemand die elitair is, wil niet alleen zichzelf continu blijven ontwikkelen, maar ook continu bijdragen aan de ontwikkeling van anderen. Hij durft zijn eigen kennis in vraag te stellen, en voelt de behoefte, bijna uit bekeringsdrang, om die kennis over te dragen. Net die bekeringsdrang, die gesofisticeerde vorm van proselitisme, is misschien wel iets wat veel mensen in onze sector te weinig hebben. “Wij tonen dit, want dit is relevant, maar we voelen niet de nood om die Begeisterung ook echt over te brengen.” We gedragen ons dan te zeer als establishment.’

De anti-intellectualistische impuls in Nederland is ontzettend sterk, zelfs in de kunstensector zelf

Mortier: ‘Daarom geef ik dus liever veel voordrachten dan op tv te komen. In zo’n context, waar ik tijd en ruimte krijg, ben ik veel beter. Ik heb zeven jaar les gegeven aan de Gentse universiteit, over de politiek-sociale geschiedenis van het theater. Je kunt zeggen: dat is elitair, voor zeven studenten optreden. Maar ik weet wel dat die later invloed zullen hebben. Ook in lezingen, in direct contact, weet ik dat ik honderd toehoorders geweldig kan beïnvloeden en hen tot debat kan aansporen. Hoe is dat bij mijzelf gegaan? Alles wat ik weet, heb ik opgebouwd uit identificatiedrang: jezelf willen spiegelen aan grote geesten. Dus die directe werkzaamheid zie ik nu ook als mijn eigen plicht. Het is de plicht van elke elite.’

ultra-elitaire terugplooiing

Tijd voor opbouwende voorstellen, dus. Wat kun je doen tegen de verdachtmaking van de culturele elite?

Mortier: ‘In de eerste plaats geloof ik in een beter netwerk tussen mensen met een bepaalde verantwoordelijkheidsopdracht. Niet om samen macht uit te oefenen, maar om tenminste contact te hebben met elkaar. Zo wil ik na het lezen van het magnifieke Congo graag David van Reybrouck ontmoeten. Ook om hem te spreken over de G1000. Ik vind zo’n initiatief om de democratie anders te denken heel juist, maar ik weet niet of we dat publiek moeten doen. Op dit moment is men bang van zo’n raad van wijzen. Men ziet dat als een macht, als een autoriteit, en dat zal door bepaalde partijen uitgebuit worden. Dat is geen kritiek, ik wil van Reybrouck daar graag over spreken. Ik geloof in ideeën uitwisselen. Vooral tussen generaties. Dat is een van mijn grote principes: nooit samenkomen met enkel mensen van mijn leeftijd. Ik heb mijn ervaring, maar niet die van jullie generatie. Die confrontatie is cruciaal.’

Dat soort netwerking klinkt bijna als je terugtrekken uit de openbaarheid. Moet de culturele elite zich niet juist extra zichtbaar maken op het publieke forum, en luider verdedigen waarvoor ze staat? Hoe vaak spelen culturele gezichten bijvoorbeeld nog de rol van publieke intellectuelen, rond andere kwesties dan de eigen subsidies?

Mortier: ‘In een klimaat waarin het banale, het dagelijkse en het menselijk-herkenbare het nieuws maken, is het natuurlijk juist voor intellectuelen erg moeilijk om standpunten in te nemen. Maar ik vind dat Vlaanderen daar net een sterke traditie in heeft. Zeker Hugo Claus heb ik daarin altijd bewonderd, of intellectuelen als Stefan Hertmans. Die ligt misschien moeilijk bij een groot publiek, maar godzijdank is hij er. En theatermensen als Tom Lanoye, Guy Cassiers, Jan Goossens: die proberen toch echt hun standpunt te bepalen, waarop politici dan moeten reageren, omdat hun taak geanalyseerd wordt? In Nederland mis ik dat.’

Demeester: ‘Daar is de situatie ook complexer. In Nederland heb je nu het gevoel dat de politiek, en niet langer de kunst, het domein van de irrationaliteit is. Feiten en cijfers hebben minder waarde dan vooroordelen en stemmingmakerij: “let’s not allow the facts to get in the way of the truth”. In zo'n sfeer is het heel moeilijk om vanuit de kunstensector met redelijke argumenten en objectieve gegevens te komen. Onderbouwde redelijkheid is nauwelijks nog een efficiënt antwoord. De anti-intellectualistische impuls in Nederland is ontzettend sterk, zelfs in de kunstensector zelf. Eén anekdote. Voor het eerste protest tegen de kunst- en cultuurbezuinigingen had ik met Ellen Walraven van Toneelgroep Amsterdam een tekst geschreven met daarin de heel populaire anekdote dat voetballer Klaas-Jan Huntelaar in Italië de kracht van Caravaggio had ontdekt. “Wat een elitair voorbeeld”, was de reactie van de anderen. Wat doe je daartegen? Ik heb het de voorbije zes jaar afgeleerd om systematisch citaten en referenties naar kunstwerken te gebruiken. Je hoort te vaak “wat zeg je?” of “o ja, jij bent Vlaming”. De politiek is daar nog erger in. Argumenten tellen niet. Misschien is het dus tijd om een heel andere strategie te verzinnen?’

De wapens van de tegenstander gebruiken, is de kunstensector daar klaar voor?

Demeester: ‘Ik heb lang gedacht dat het antwoord “satire” was. Als alle waarden die je belangrijk acht, in de publieke sfeer als irrelevant en zelfs verwerpelijk worden beschouwd, leek een eigentijdse invulling van het hekeldicht me de meest effectieve tegenstrategie. Je ziet dat in het werk van kunstenaars die reageren op de verrechtsing in Nederland en West-Europa at large: bij theatermakers als Eric de Vroedt en Laura van Dolron, of bij beeldend kunstenaar Erik van Lieshout. Hun satirische benadering heeft een enorme kracht, want je neemt wat je hekelt au sérieux, maar tegelijk draai je het om. Alleen lijk ik nu alle verantwoordelijkheid bij kunstenaars en makers te leggen. Ook wij, cultuurproducenten, hebben een taak. En dan volg ik mijnheer Mortier. Eerst moet je weer verbondenheid creëren, door met elkaar naar antwoorden te zoeken, desnoods in salons. Groepjes apart bekeren is een werk van heel lange adem en beïnvloedt de publieke opinie niet. Tegelijk lijkt het onhaalbaar om een grote landelijke Arts Advocacy Campaign via de media op te zetten: “kunst omdat het moet”. Het enige wat je kunt doen, is terugkeren naar de basis. Zelfs daar is nog veel werk aan de winkel. We zitten allemaal zo gebeiteld in ons eigen jargon en specialisme. Dat merk ik in een nieuwe denktank over actief burgerschap, opgezet door Felix Meritis in Amsterdam. We hebben er productieve discussies tussen advocaten, sociologen, wetenschappers en kunstproducenten, maar heel vaak stokt dat gesprek weer en denk je: “Jezus, blijkbaar moeten we eerst nog op zoek naar wat we samen eigenlijk willen overbrengen”. Als we echt weer een rol willen spelen als intellectuele elite, lijkt de eerste stap dus een ultra-elitaire terugplooiing.’

Mortier: ‘Ja, we gaan het nooit halen tegen de familie Pfaff. Nooit! Ik hoef ook niet dezelfde populariteit. Het gaat hier om verantwoordelijkheid. Als men mij belt vanuit de universiteit voor een voordracht over Europa, zeg ik direct toe. Dat kost mij veel werk, maar die directe werking, los van de media, is waar ik in geloof. We moeten ons richten op contexten waar kennis zich vermenigvuldigt, en terug de opvoeding verdedigen. Je ziet dat bij veel cultuurmensen en denkers, tot Sloterdijk toe: zij werken daar heel, heel hard aan.’

Back to the media

Eigenlijk zeg je: we zijn de publieke ruimte te sterk gaan herleiden tot de media. Maar waarom zou die media omzeilen de oplossing zijn?

Mortier: ‘Kijk, ik ben een leerling van de jezuïeten, en ben daar sterk door beïnvloed. Zij begrepen met de Contrareformatie dat ze mensen moesten vormen die de verantwoordelijke posities van de elite konden overnemen. Die idee zit ook achter de vrijmetselarij. Ooit kregen daar de eerste verlichtingsideeën vorm, toen democratie nog een open vraagstuk was. Het antwoord luidde: mensen zichzelf laten ontwikkelen. Daar zijn de grootste creatieve geesten uit gekomen, Mozart op kop. Dat de huidige vrijmetselarij dat totaal kwijt is, en vooral de lobby dient, is een van de grote crisissen in onze tijd. Maar dé uitdaging blijft: in groep en door eigen opvoeding aan die verantwoordelijkheidsposities werken. Wat betekent Europa? Wat is consumptie? Wat is de waarde van het geld? Kortom: samen toekomstige antwoorden vinden op de echte problemen. En dat gebeurt volgens mij niet in tv-programma's, maar in boeken. Kijk naar Murakami, die veel succes heeft. Of naar Godenslaap van Erwin Mortier.’

Als we echt weer een rol willen spelen als intellectuele elite, lijkt de eerste stap een ultra-elitaire terugplooiing

Demeester: ‘Akkoord, maar we moeten het allebei doen. Je kunt de media niet omzeilen. Ik geloof dat er wel degelijk manieren zijn om tegemoet te komen aan de verwachtingen van tv-makers zonder dat je daarvoor je boodschap extreem hoeft te reduceren. Zelf beperk ik me in essentie meestal tot één boodschap, die ik tegelijk zo genuanceerd mogelijk probeer over te brengen. Het moet toch mogelijk zijn om als een wolf in schaapsvacht een schijnbaar oppervlakkige taal te hanteren die iedereen begrijpt, maar die toch andere waarden uitdraagt? Je kunt jezelf daarin perfectioneren, geloof ik, om te spreken “met dubbele tong”. Je eigent je iets toe wat in wezen vijandig is aan je overtuiging, maar gebruikt het met een eigen inzet.’

Mortier: ‘Pas op, ik geef de media niet op, hoor. We moeten alleen goed kiezen wat we doen en wat niet. Als de Vlaamse radio mij vraagt voor een literair programma van een uur, zeg ik onmiddellijk ja. Omdat ik daar kan spreken over wat ik graag lees, over de macht, over Bart De Wever... Toen er na de verkiezingen een grote discussie was over België, heb ik in El Pais een dubbele pagina geschreven om de geschiedenis van Vlaanderen uiteen te zetten en het standpunt van de Vlamingen te verdedigen. Ik ben dus niet tegen selectief werken in de media. Alleen wil ik in mijn media-aanwezigheid niet Freya Van den Bossche of Bert Anciaux nastreven. Tegen dat soort populariserende politici moeten wij zo ver gaan dat we mensen zeggen dat ze beter niet meer op hen stemmen. Wij moeten niet populair zijn.’

Slotvraag: jullie geloven dus niet dat de eigenlijke idee van een culturele elite een relict is uit een verticale maatschappijorde, die in deze horizontale tijden voorgoed passé is?

Mortier: ‘De cultuurgeschiedenis leert dat mensen altijd behoefte hebben aan leiding. Dat is merkwaardig, ze willen geleid worden. Die drang is uitgebuit door dictators, maar je moet ook naar de existentiële momenten van mensen kijken. Geconfronteerd met dood, met lijden of met groot geluk, zullen ze altijd naar leidinggevende personen zoeken. Dat is het moment van de waarheid, en niet als mijnheer Wilders ergens iets zegt op de marktplaats. Kijk naar Oslo: ineens ontstond daar een totaal andere historiciteit. Daar moet je in geloven. Er zullen de volgende tien jaar in Europa nog heel veel voorvallen opduiken waarbij zij die verantwoordelijkheid dragen, de kans hebben om een overtuigend antwoord te bieden, als ze dat antwoord goed voorbereid hebben.’

Wouter Hillaert en Tom Van Imschoot zijn redacteurs van rekto:verso.